Gibt es Leid, und was ist das?

[Fanum]

Abgetrennt aus dem thread Fanum wieder back janw

Aber um die Gelegenheit beim Schopfe zu packen, beantworte mir doch mal die Frage der Fragen. Gibt es einen Gott und warum gibt es Leid?
Ich bin mir sicher, dass du das nicht beantworten kannst, aber vielleicht bringst du mir neue Gedanken!

[e-noon]

Vorneweg: Hier ist der Maurice. Irgendwie klappt es im Moment nicht e-noon auszuloggen. Muss ich also erstmal so schreiben. Wisst ja jetzt bescheid.

@Semester: Bin im Moment im 8..

Klar kann ich diese Fragen beantworten! Ich kann nur nicht beweisen, dass meine Antworten auch wahr sind.

@Leid: Da fragst du besser Janw, der ist hier der Biologe. Der kann dir hier em ehesten erklären, wie unser Gehirn funktioniert, wie Reize in unserem Gehirn als Schmerzen interpretiert werden, wie es zu emotionalen Umbehagen kommt usw. Oder willst du eine evolutionsbiologische Antwort? Wie auch immer, ich bin kein Biologe und habe nur ein bisschen Ahung über Biophilosophie. Aber bevor ich mir jetzt was aus den Fingern sauge oder was aus Wikipedia kopiere, frag lieber jemanden, der kompetenter in dieser Hinsicht ist. Ich könnte dir zwar eine Antwort darauf geben, aber wie gesagt, sollte dir eine solche lieber ein Biologe geben. Ich bin nur für die Philosphie zuständig. ^^

@Gott: Es gibt keinen Gott. Ich kann das zwar nicht beweisen, aber so allgemeine negative Existenzpostulate sind generell nicht verifizierbar. Wobei imo kein Existenzpostulat sicher verifiziert werden kann. Aber das weiß ich selbst wiederum nicht, ich bin nämlich skeptiker. Zumindest glaube ich, dass die letzten beiden Aussagen wahr sind.
Aber um etwas methodischer in die Sache ranzugehen:
1. Es gibt für mich keine guten Gründe, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Das heißt natürlich nicht, dass es für niemanden gute Gründe gibt. Aber zumindest für mich gibt es keine. Weshalb sollte ich also an einen Gott glauben? Man kommt argumentativ in Teufels Küche, wenn man behauptet, dass man alle positiven Existenzpostulate für zutreffend sollte, die nicht widerlegt sind. Wesentlich besser kommt man zurecht, wenn man nur dann an etwas glaubt (für wahr hält), für dessen Vorhandensein gute Gründe sprechen. Die sind wie gesagt leider rein subjektiv...
2. Die Behauptung, es gäbe einen Gott, bedarf idR eines ontologischen Pluralismus (Außnahmen sind z.B. ein monistischer Idealismus oder ein Pantheismus) und dieser ist mir (und vielen anderen Philosophen) in sich völlig unplausibel, weil bei diesem behauptet wird, es gäbe Dinge mit völlig unterschiedlicher ontologischer Basis, die aber trotzdem miteinander wechselwirken sollen. Wie soll das gehen? Ob einige der Lösungsversuche auf dieses Problem überzeugen, hängt mal wieder vom Betrachter ab. Ich jedenfalls halte ich für a-priori ausgeschlossen, dass es für uns relevante Dinge mit einer völlig verschiedenen ontologischen Basis existieren, da sich analytisch für mich ergibt, dass zwei Dinge nicht miteinander wechselwirken können, die eine völlig unterschiedliche ontologische Basis haben. Wenn sie aber miteinander wechselwirken sollen, können sie nicht mehr völlig verschieden sein und es gibt eine gemeinsame Basis, wodurch man letztlich wieder bei einem Monismus wäre. Aber dieses Argument ist natürlich auch nicht für jeden plausibel.
3. Wenn man einen allmächtigen und allliebenden Gott postuliert (so wie es im Christentum idR der Fall ist) haben wir es mit dem sogenannten Theodizee-Problem zu tun, was darin besteht, wie ein allmächtiger und allliebender Gott Leid in der Welt zulassen kann. Dieses Problem kann man nur mit sehr abgehobener Wortverdreherei begegnen. Für die Verfasser sind das natürlich Lösungen, in meinen Augen nunmal nicht.
4. Angenommen es gäbe einen Gott: Wie könnte man erkennen, dass es ihn gibt und wie soll sein Wesen näher bestimmt werden können? Alle rationalistischen Gottesbeweise sind meiner Meinung nach und nach Meinung des philosophischen comon sense gescheitert. Wenn Gott ein reines Geistwesen ist, könnten wir ihn auch nicht mit unseren Sinnen erkennen. Außer ein großer Kopf schaut mal durch die Wolken und macht eine Ansprache, dass er Gott sei usw. Wenn Gott also für unsere Sinne nicht erkennbar sien, müsste man soetwas wie einen "göttlichen Draht" postulieren. Es gibt ja auch genug Leute, die meinen, Gott erlebt zu haben. Hierbei stellt sich aber das Problem, dass solche Erlebnisse nicht empirisch kontrollierbar und nicht für alle (oder zumindest den größten Teil der Menschen) wiederholbar ist. Wie sollte man in so einem Falle entscheiden können, ob der Einzelnen wirklich Gott erlebt hat und nicht halluziniert hat? Und selbst wenn er Gott erlebt hätte, könnte man von ihm so gut wie nichts sagen. Ein Gott, dessen Eigenschaften für uns aber unbekannt sind, ist irrelevant. Wenn ich nichts über ihn weiß, außer seiner Existenz, weiß ich auch nicht, wie ich mich ihm gegenüber verhalten soll oder welches Verhalten ich von ihm erwarten soll.

Naja ich belasse es erstmal dabei. Mir fielen noch weitere Punkte ein, aber warum micht so sehr abmühen, wenn du meine Meinung im Voraus schon so abschätzig kommentiertst?
Bis hierhin kurz zusammen gefasst: Die Behauptung, dass es einen Gott gibt, löst in meinen Augen kein einziges Problem und bringt einem nur unnötig neue ein. Für mich scheint es daher vernünftig, die Gottesfrage mit "nein" zu beantworten. Nicht weil wir dieses "nein" beweisen könnten, sondern weil dieses in meinen Augen weit besser begründet werden kann, als ein "ja".
Entgegen früherer Behauptungen von mir kann, man sich aber auch einfach eines Urteils enthalten, wenn das einem lieber ist. ^^

[Fanum]

Sry, bist du mit enoon zusammen, oder warum benutzt du ihren Account?

Zur Lehrertätigkeit. Es tut mir Leid, dass ich dich mit meiner Wortwahl in die dunkle Ecke gestellt habe. Das war nicht meine Absicht. Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass deine Tätigkeit ohne Anerkennung bleiben soll. Aber ich denke, dass man mehr mit seinem Leben anfangen könnte als Lehrer zu finden, da man mit Leuten beschäftigt ist, die einen an einer persönlichen Entwicklung behindern oder bremsen als fördern. Das ist aber nur meine Meinung. Außerdem ist an einer unqualifizierten Arbeit (unqualifiziert ist natürlich relativ, da immerhin Studium) nichts entgegenzusetzen. Man muss ja nicht seine Seele verkaufen, um mehr Anerkennung zu erhalten. Meiner Meinung nach sollte jeder das tun, was er möchte. Die anderen belächeln mich auch, wenn ich mit meiner Philosophie daherkomme. Von daher...Jeder ist anders. Für mich geht ein Bundeswehroffizier auch einer unterqualifizierten Tätigkeit nach. Ich hoffe alle Missverständnisse wurden beiseite geräumt.

Zum Leid. Ich würde mich freuen, wenn unser Biologe (oder war es Biologin) sich an der Stelle zu Wort meldet und mir ein paar Erklärungen zur Frage: "Was ist Leid und warum gibt es Leid und was kann man dagegen tun? gibt

Zu Gott. Das, was du geschrieben hast, war natürlich sehr allgemein, dennoch sehr interessant, da nochmal knapp zusammengefasst, was ich auch denke. Allerdings würde mich mehr von deinen Gedanken interessieren zum Thema Gott. Warum meinst du sollte es den islamischen Gott nicht geben? Er setzt ja auf Rache (nennen wir es nach den Muslimen Gerechtigkeit) und Gesetzt, also weniger Liebe, Barmherzigkeit und Gnade, obwohl auch vorhanden. Was sollte gegen einen solchen Gott sprechen?

Eine Muslimin meinte zu mir (leider haben wir uns zerstritten), sonst hätte ich sie weiter gestochert, dass man Emotionen nicht kontrollieren könnte und Allah lieben könnte auf die Frage, was wäre, wenn man Allah eklig fände. Ich finde einen Gott, der Menschen erschafft, um sie durch eine Prüfung gehen zu lassen eklig. Ein Muslim wird mit einem Naturgesetzt verglichen. Er tut das, was Gott von ihm erwartet. Ich finde aber nicht. Die Sonne hat keine Wahl. Der Mensch schon. Wenn der Mensch sich gegen Gott entscheidet, folgt er noch immer dem Willen Gottes. Warum sollte er dafür bestraft werden? Das wäre das gleiche wie, wenn ein Mann eine Frau heiraten würde, und diese Frau schlagen würde, bis die Frau sagen würde, dass sie nicht mehr kann. Emotionen sind Emotionen. Bestimmte Gefühle sind angeboren. Du magst Scheisse nicht riechen, weil es giftig ist. Du kannst es nicht wirklich begründen, du findest es eklig. Was ist, wenn man Gott von Natur aus eklig findet, wenn man mit Authoritäten ein Problem hat? Soll man dafür in die Hölle? Fände ich persönlich ungerechet, obwohl "äußerlich" betrachtet berechtigt ist.

Würde mich auf eure Meinungen freuen.

[Maurice]

@nicht-allliebender Gott: Bei einem solchen Gottesbegriff (wie er z.B. im Alten Testament vorkommt) stellt sich natürlich nicht das Theodizee-Problem, solange man "alliebend" nicht als eine notwendige Eigenschaft von "Vollkommenheit" definiert. Aber selbst wenn das Theodizee-Problem nicht ist, hat man es immer noch mit den ganzen anderen Problemen zu tun, die ich genannt habe. Und die reichen für mich zumindest immer noch locker aus, um nicht an einen Gott zu glauben.

Leider habe ich im Augenblick nicht viel Zeit, weshalb du dich mit näheren Ausführungen gedulden musst.
Aber du kannst ja bis dahin einfach die Gegenfrage beantworten: Warum an einen Gott glauben?

PS: Wenn diese Fragestellung weiter diskutiert werden sollte, wäre es wohl angebracht, die Abschnitte in einen eigenen Thread zu verlegen. Man könnte auch den unteren Teil des Threads abtrennen und in "Gott und Leid" oder sowas eigenständig laufen lassen. Müssen die Mods entscheiden.

[Padreic]

So lange eine solche Trennung noch nicht geschehen ist, erlaube ich es mir mal, ein wenig was zu den Themen zu sagen und eine Trennung zu erschweren, indem ich sowohl über Leid als auch über Gott in einem Post rede .

@Maurice
Zum Leid: Glaubst du wirklich, dass Bewusstes ("seelische Phänomene", "Geistiges" oder wie man es auch immer bezeichnen mag) mit neuronalen Zuständen identisch ist? Das wäre so ziemlich der einzige Grund, den ich mir denken könnte, wie man die Frage nach Leid (was ja erstmal kein neuronaler Zustand ist, sondern etwas Bewusstes) einfach an einen Biologen weiterleiten kann.
Bezüglich der Identitätstheorie würde ich mich aber einem analytischen Philosophen anschließen, von dem ich mal einen Vortrag gehört hab: sie ist so falsch, dass ich sie nicht mal richtig verstehen kann. Bei Bedarf würde ich auch gegen die Identitätstheorie argumentieren...

Zu Gott:
zu 2) Dass man in der Regel davon ausgeht, dass Gott ontologisch ganz anders ist als die Welt, halte ich für nicht korrekt...zumindest ist es keineswegs zwingend. Tatsächlich war es im Spätmittelalter eine wichtige Debatte, ob man den Begriff des Seins von Gott und der Kreatur 'univok' oder 'analog' aussagen kann, aber 'äquivok' hat, so viel ich weiß, kaum jemand behaupten wollen...
zu 3) Du hast sicherlich recht, dass das zu nicht unwesentlichen Teilen Ansichtssache ist. Aber dass es schwer ist (sofern Gott existiert), mit menschlicher Weisheit göttliches Tun auf seine Qualität hin zu beurteilen, da wirst du mir wohl zustimmen .
zu 4) das würde wohl eine Auseinandersetzung damit erfordern, was gute Gründe sind. Sehe aber prinzipiell für mich ähnliche Probleme wie bei dir.

[Maurice]

@Pad: Ja, mir ist die Identitätstheorie am liebsten. Ich gestehe aber, dass ich mich noch nicht ausführlich mit der Thematik beschäftigt habe. Interessiert mich auch nicht so sehr, weil mir die Identitätstheorie als Arbeitshypothese reicht.
Und so ein Blödsinn kann sie gar nicht sein, auch wenn der eine Philosoph sie für falsch hält, denn sonst würden nicht soviele Leute diese Theorie vertreten, die Ahnung von dem Thema haben. Ist wohl alles wieder subjektive Plausibilität ...
Aber auch selbst wenn man keine Identitätstheorie vertritt, kann man iirc die Frage nach dem Leid an Biologen weitergeben, wenn man z.B. eine Supervenienztheorie vertritt. Aber ich habe mich wie gesagt mit der Thematik noch nicht richtig auseinander gesetzt und habe es bis auf weiteres nicht vor. Prima facie scheinen mir alle nicht-identitätstheoretischen Ansätze in einen ontologischen Pluralismus enden zu müssen, wenn man konsequent sein will. Und etwas anderes als ein Monismus ist für mich nicht annehmbar. Mein Eindruck könnte aber natürlich auch falsch sein ^^ ...

[Fanum]

Maurice, schade, dass du nicht auf meine Beiträge eingehst. Habe ich dich beleidigt? Aber kommen wir lieber schnell zum Thema. Warum sollte man an Gott glauben. Ich hasse die leidenschaftlichen religiösen Prediger, daher distanziere ich mich vor allem, was ich hier schreibe und nichts spiegelt meine persönliche Meinung wieder, aber es kann so gesehen werde und einige Menschen sehen es so! Um es klarzustellen, ich bin Agnostiker, mit einem leicht religiösen Hauch. D.h. ich bin mir meiner Unwissenheit in Bezug auf die Frage, ob es Gott geben kann, bewusst, aber ich schrecke nicht davon ab, hin und wieder an einen positiven Gott zu glauben, der mich liebt, um mein Gewissen zu beruhigen. D.h. wenns einem schlecht geht, denkt man einfach daran, auch wenns nicht stimmt, oder was auch immer, das beruhigt einen.

Das ist schon der erste Grund an einen Gott zu glauben. Ein anderer ist, dass es wissenschaftliche Studien gibt, die belgen, dass religiöse Menschen im Durchschnitt gesünder leben und sind! Man kann es religiös begründen und schreiben, dass Gott sie "rechtleitet" (zu einer besseren Gesundheit sozusagen). Ein anderer ist, dass Gott nicht widerlegt werden kann. Und wenn der Glaube solche positiven Auswirkungen auf das Individuum (ich betone auf das Individuum, da ich an keinen gerechten Gottesstaat glaube) haben sollte, so macht es mehr Sinn an einen Gott zu glauben als nicht zu glauben. Es gibt historische Schriften, die nahelegen, dass Gott sich den Menschen offenbart hat. Da diese gleiche Ansprüche erheben und untereinander widersprüchlich sind, möchte ich behaupten, dass der Glaube, alle "Offenbarungen" kämen vom gleichen Gott unrealistisch ist.

Mal nebenbei eine persönliche Frage. Da du bereits eine feste philosophische Meinung bezogen hast, frage ich mich, warum du überhaupt Philosophie studieren gehst. Ich dachte, das wären in erster Linie Leute, die nach dem "Weg" suchen!

Ja, mehr Gründe dafür kann ich auch nicht nennen! Vielleicht noch, dass einige "Offenbarungen" recht zuverlässig auf ihre Authenzität bewiesen worden sind, soweit ich das weiss. Sind also keine 0815 Geschichten, die mal auf nem Blatt Papier gekirtzt worden sind, sondern hinter den Geschichten steckt System, und nicht ohne Grund polarisiert es so.

Und aja, da fällt mir ein weiteres Argument ein. 90% aller Menschen auf der Welt glauben an etwas Übernatürliches. Sollten sich so viele irren?

[Maurice]

@Pad: Wichtig ist aber, dass ich allen Akteuren Kompetenz zu einem Thema unterstelle, die sich meiner Einschätzung nach ausreichend mit dem Thema beschäftigt haben, unabhängig davon, ob sie meine Meinung teilen.
Aber das ist eigentlich nur ein Nebenschauplatz. Ich mache meine Ansichten idR nicht an der Meinung der Mehrheit fest. Selbst wenn alle anderen außer mir eine pluralistische Ontologie vertreten würden, wäre sie immer noch nicht für mich annehmbar, weil augenscheinlich logisch widersprüchlich.

@Leid: Dazu können natürlich auch Nicht-Biologen was sagen - Psychologen z.B. ^^

@Fanum:

Maurice, schade, dass du nicht auf meine Beiträge eingehst.

Ich denke auf den beitrag davor bin ich eingegangen. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Aber jetzt zu deinem anderen Post:

D.h. wenns einem schlecht geht, denkt man einfach daran, auch wenns nicht stimmt, oder was auch immer, das beruhigt einen. Das ist schon der erste Grund an einen Gott zu glauben.

Das ist vielleicht ein Grund als Antwort auf die Frage "Soll ich an Gott glauben?" im Sinne von "Nützt es mir an Gott zu glauben?" aber nicht im Sinne von "Gibt es gute Gründe, an Gott zu glauben?". Wenn ich nämlich nicht völlig falsch liege, beurteilen wir den Wahrheitsgehalt einer Aussage nicht daran, ob es uns nützt oder schadet, sie für wahr zu halten. Von daher spielt der Nutzen einer Meinung normalerweise keine Rolle für die Frage, ob die Meinung wahr ist. Wenn jemand den Wert einer Meinung allein an den Nutzen dieser Meinung festmacht, kann er das machen, aber er bewegt sich dann auf einer Argumentationsebene, die mit der der meiten anderen nicht kompatibel ist.
Bevor hier jemand meint, ich würde mir selbst widersprechen: Natürlich geht es mir letzten Endes auch bei der Frage von Wahr und Falsch um den Nutzen, aber halte ich das Sekundärprinzip, Meinungen nach ihrem Wahrheitsgehalt zu beurteilen, statt nach ihrem singulären Nutzen für strukturell erfolgversprechender. Ich gehe davon aus, dass eine realitätsadequate Weltsicht deutlich mehr Potential auf ein gelungenes Leben enthält, als eine Weltsicht, bei der alle Teile nach Belieben so zurechtgelegt sind, wie sie einem gerade angenehm sind. Wenn es also nicht wahr ist, dass es einen Gott gibt, sollte man gemäß diesem Sekundärprinzip nicht an Gott glauben, da das strukturell nutzenmaximierende Sekundärprinzip Vorrang vor der punktuellen Nutzenmaximierung eines Gottesglauben hat.

Ein anderer ist, dass es wissenschaftliche Studien gibt, die belgen, dass religiöse Menschen im Durchschnitt gesünder leben und sind!

Davon habe ich auch irgendwo mal was gehört. Ich kenne diese Studien aber nicht selbst und stehe dieser Aussage kritisch gegenüber, weil ich vermute, dass hier zu einseitig Daten erhoben sein könnten.
Kritisch nachgefragt speziell bezüglich der These mancher Soziobiologen, Religion stelle einen Fitness-Vorteil dar: Kann religiöser Glauben nicht auch schädlich für die Gläubigen sein? (Angst vor Strafen, Gehemmtsein der Persönlichkeitsentfaltung auf Grund religiöser Vorschriften, Investition in uneffiziente Rituale, politischer Missbrauch usw.) Angenommen Religion war früher nützlich, ist sie es aber noch heute? Stellt die soziobiologische Erklärung als Genealogie nicht zugleich eine Kritik dar? Immerhin wird der Glaube auf einen Fitnessvorteil und nicht auf eine göttliche Offenbarung zurückgeführt.

Ein anderer ist, dass Gott nicht widerlegt werden kann.

Derjenige, der eine positive Existenzbehauptung aufstellt, sollte idR die größere Beweislast tragen.
Warum? Ich versuche es mal an einem Beispiel zu erläutern: Ich behaupte, dass in meiner Uhr ein kleiner grüner Kobold wohnt, der mich ärgert, indem er immer mal wieder dafür sorgt, dass meine Uhr ein paar Minuten vor geht. Aber man kann ihn weder hören noch sehen. Da er nicht entdeckt werden will, verhält er sich nämlich ganz leise. Man könnte ihn zwar theoretisch sehen, aber immer wenn ich meine Uhr öffne, macht er sich schnell unsichtbar. Da man ihn nur mit bloßen Augen sehen kann, helfen auch keine technischen Hilfsmittel. Da er für uns nicht zu sehen ist und besonders flink ist, schaffen wir es auch nicht, in zufällig mit unseren Fingern zu ergreifen.
Eine tolle Geschichte, um zu erklären, warum meine Uhr manchmal nicht die richtige Zeit anzeigt, oder? Aber würdest du sie glaube? Wahrscheinlich nicht und das obwohl du nicht widerlegen kannst, dass ein solcher Kobold in meiner Uhr wohnt...

PS: Ich hoffe, ich war noch soweit allgemein verständlich, obwohl ich 1-2 philosophische Fachbegriffe verwendet habe. Ich gehe davon aus, dass es nicht zuviel verlangt ist, diese wenigen Ausdrücke notfalls nachzuschlagen. Notfalls kann man auch einfach mich nochmal fragen. Aber bitte vorher selbst mal kurz nachgeschaut haben.

[janw]

Ich hab diesen thread jetzt aus dem thread von Fanum abgetrennt.
Ich würde sagen, ernsthafte Diskussionen über Leid, ob mit, ohne oder durch Gott hierhin, und "drüben" weiter lockeren smalltalk.
Ich werd mal sehen, was ich aus biolog(isti)scher Sicht dazu beitragen kann...

[Feuerkopf]

Kurzer Hinweis auf die Wortherkunft:

Das "Leid" stammt aus dem mittelhochdeutschen, ist also ein altes Wort. Es bedeutet im Deutschen "Bedrückung, Schmerz, Krankheit, Widerwärtigkeit", im niederländischen auch "Kummer", die schwedische Variante beinhaltet zusätzlich die Aspekte "Überdruß" und "Ekel". (Etymologie-Duden)

Es ist demnach die Bezeichnung für sowohl körperliche als auch geistige Belastung.

[janw]

Ein interessanter Aspekt, Feuerkopf
Um die Linguistik noch etwas auszubauen, sei auf die verwandten Bildungen verwiesen, wie "Leid antun" und "jemnd. leid tun", zumindest letzteres auch eine alte Bildung, s. iirc Neithart von Reuental: "Her Walter von der Vogelweide, wer den nit kennt, der tuot mir leyde".
Leiden und mit-leiden sind also gleichermaßen lange in der Sprache verankerte Begriffe.

[henryN]

habe mir gestern einiges an neurobiologischer Literatur bestellt. Ich glaube die sind auf einem ähnlichen Stand der Dinge auch hinsichtlich meiner Experimente der Verknüpfung physikalischer und psychologischer phänomene in Bezug auf das Verhalten strukturierter Komplexität. I am nearly to this....

das Leid: in einfachster Form ausgedrückt, ist es genau das, was schon in der Bibel als erkenntnis Enthalten ist. Bei unserer Geburt sind wir quasi aus dem Paradies herausgefallen, der allgemeinem ganzen unendlichen Energiestoffwechsel. Einmal herausgefallen ist es einfach nur kalt. Denn es exestiert ein Unterschied zwischen Innen und Aussen, und der wird uns über unser Nervensystem und Gehirn als zentrales Informationsverarbeitungsinstrument sehr schnell bewusst. Also wird es für solch ein kleines Baby schnell Zeit alle Methoden der Umwelterfassung zu aktivieren. Quasi die Augen zu öffnen. Um zu verstehen, was da draussen eigentlich so vor sich geht. Das ist dem Depressiven nicht möglich, da er so sehr mit sich selbst beschäftigt ist, dass er nicht mehr in der Lage ist, nach aussen zu schauen, und richtige Wege der Anpassung und Umweltgestaltung zu finden.
Nun ein Baby, hat noch nicht die Fähigkeit sich eine Jacke anzuziehen. Dafür hat es ein paar gute Freunde. Die Eltern.

Das Leiden, welches eigentlich nur ein normaler Stoffwechselvorgang ist, wie z.b. ich esse, ich laufe, ich sehe, wird eigentlich nur dann substantiell, wenn:

1. ich mich weigere, anzuerkennen das ich etwas dafür tun muss, um nicht mehr "zu frieren" (kann auch gute Gründe haben, weil man einer besseren Lösung auf der Spur ist)

2. Die Simulation der Innen und Aussenrealität nicht mehr so funktioniert, dass mir dazu verhilft, alle Fragen soweit zu beantworten, mich unbehindert zu bewegen, welches aber nicht einfach nur ein Problem des "Widerstandes" sondern des Erkennens und Lösungfindens ist.

3. ein fehlerhaftes Selbstverständnis, welches dazu führt, in der Umwelt nach passenden Entsprechungen zu suchen, was nur in seltenen Fällen funktioniert

4. Die Eigenkontigenz die aus den vergangenen "Rechenoperationen" (werde ein viel besseres Wort finden, versprechs) sich als Erfahrung, Wissen, Antworten und somit als Prozessstruktur im Bewusstsein manifestiert (strukturierte Komplexität) zu einem Verhalten aus sich heraus führt, das den Umweltbedingungen nicht angepasst ist.


Somit ist das Leiden unendlich, selbst wenn man es schafft die Summe aller Bewusstseinssimulationen soweit zu flexibilisieren und mit vielen Dimensionen ausszustatten, dass immer ein optimales Handeln möglich ist. Man könnte nur ideal Aufmerksam sein. Aber das ist eine Rechenleistung, die auch unser Supercomputer nicht leisten kann, auch wenn er Komplexität soweit reduziert, dass er einen Gott annimmt, was aber wiederum hilfreich ist, wenn man ausgeliefert ist, und real nichts tun kann. Zeitstrahlen aus Vergangenheit und Gegenwart, die sich gegenseitig durchdringen, lassen sich nicht einfach abschneiden. Es sei denn durch den Tod.

Manchmal ist es auch das Nichtstun. Wenn man sich zum Beispiel darüber bewusst wird, das ein Handeln in einem bestimmten Moment Konsequenzen mit sich führen würde, die weitere Handlungen provozieren, denen man eventuell ausgeliefert ist, ob man es will oder nicht. Aber ohne Handlung keine Erfahrung. Ohne Erfahrung kein Leiden das zu etwas Kreativem führen könnte.

1. Du bist allein
2. Du verhälst Dich
3. Du bist nicht allein
4. Scheitern ist die Chance, etwas besser zu machen
5. "Ich" gibt es nicht, jedenfalls nicht so wie Du es Dir "denkst"
6. Denken ist suboptimal
7. Intuition ist das Erlernen des Spiels der komplexen Welt.
8. nichts ist so wie es scheint

[Maglor]

Leid ist ein Gefühl. Es bezieht sich weniger auf die Wahrnehmung der Außenwelt sondern viel mehr auf die "Innenwelt" des Menschen. Es ist also viel mehr eine Frage der inneren als der äußeren Umstände, wobei die äußeren Umstände die Inneren natürlich maßgeblich beeinflussen.
Die Sache mit dem Mitleid, ist ein Mitleiden. Sprich wenn einem etwas leid tut, hat man auch Leid. Das Leid des anderen hat einem Leid getan.
MfG Maglor

[Feuerkopf]

Leid ist ein Gefühl. Es bezieht sich weniger auf die Wahrnehmung der Außenwelt sondern viel mehr auf die "Innenwelt" des Menschen. Es ist also viel mehr eine Frage der inneren als der äußeren Umstände, wobei die äußeren Umstände die Inneren natürlich maßgeblich beeinflussen.
Die Sache mit dem Mitleid, ist ein Mitleiden. Sprich wenn einem etwas leid tut, hat man auch Leid. Das Leid des anderen hat einem Leid getan.
MfG Maglor

Naja, wenn mir die "Außenwelt" körperlich zusetzt, dann nehme ich sie sogar sehr direkt wahr, rein physiologisch betrachtet...

[Maurice]

Formal: 1. Warum hat der Thread so einen komischen Titel? Dass es Leid gibt, wird wohl niemand hier ernsthaft bezweifeln, warum also die Frage?
2. Jan, warum hast du Pads und meine Posts komplett hier rüberkopiert? Die Frage z.B. ob Gott ontologisch völlig verschieden von der Materie gedacht werden müsse, hat in meinen Augen erstmal gar nichts mit dem Thema Leid zu tun.

Inhaltlich: Ich selbst benutze das Wort "Leid" nur in Bezug auf emotionale Zustände. "Schmerz" meint dagegen bei mir die rein körperlich äußere Gefühlsebene. Mir fehlen gerade die passenden Worte. Um es vielleicht zu verdeutlichen: Ein Masochist empfindet bei (richtig dosierten) Schmerzen kein Leid sondern Freude.
Man kann die Wörter natürlich auch anders benutzen, aber mir scheint meine Unterscheidung recht nützlich, um den gerade skizzierten Unterschied besser sprachlich zu fassen.

Ich muss mich auch etwas korrigieren, was Aussagefähigkeit der Philosophie zum Thema "Leid" angeht. Im Rahmen der Handlungstheorie, kann die Philosophie sich dazu äußern. Wobei die philosophische Handlungstheorie nur ein Vorläufer psychologischer Theorien sein kann. (Letztlich könnte die Philosophie theoretisch komplett von empirischen Wissenschaften abgelöst werden, wenn die Fragestellungen und die Methoden ausreichend ausgearbeitet werden würden.)
Ich selbst gehe davon aus, dass Leid (gemäß der gerade genannten Definition) Indikator für eine defizitäre Bedürfniskonstellation ist. Mit anderen Worten, Leid zeigt uns, dass bestimmte Bedürfnisse nicht ausreichend befriedigt sind. Werden die entsprechenden Bedürfnisse befriedigt, verschwindet das Leid und ein positiver emotionaler Zustand stellt sich ein.

[Feuerkopf]

Maurice,
ich kann dir aus Erfahrung versichern, dass Schmerz, vor allem chronischer, Leid verursacht.

Die Frage ist: Wie gehe ich mit Leid um?
Es ist interessant, ob ich das Leid selbst verursacht habe oder ob es von außen an mich herangetragen wurde. Ich kann mich "hineinfallen" lassen und darin untergehen und eine veritable Depression entwickeln, ich kann aber auch darin "schwimmen" und irgendwann wieder festen Boden unter den Füßen haben. Ich kann daraus lernen. Ich kann mich kennen lernen. Ich kann - vor allem, wenn körperlicher Schmerz die Ursache ist - ein Griesgram werden oder das Leid in mein Leben integrieren.

Wäre doch schön, wenn wir hier mal nicht gar zur theoretisch würden, denn Leiden ist eine Alltagserfahrung und Strategien im Umgang damit könnten dem einen oder anderen helfen.

[Maurice]

ich kann dir aus Erfahrung versichern, dass Schmerz, vor allem chronischer, Leid verursacht.

Das erscheint mir so klar, dass es wohl keiner eigenen Erwähnung bedarf.

@Theorie: Den obigen Post wollte ich schon seit Tagen schreiben, aber es kam immer was dazwischen, bzw. ich habe was dazwischen kommen lassen. Aber natürlich brauchen wir nicht auf der theoretischen Eben zu verbleiben. Wobei ich zu dem praktischen Teil wohl nicht so viel zu sagen habe, schätze ich. Ich könnte zumindest den Post aus dem "Fanum hat Probleme"-Thread hier rein kopieren... aber der war auch recht theoretisch, schätze ich. Hab da groß mit Nutzenkalkül und so getönt, aber das Kalkül allein ist nur die halbe Miete, es geht auch um die effizente Umsetzung. Und da hapert es bei mir. Wenn ich mit einer Situation nicht klar komme, neige ich eher dazu, sie für für mich momentan nicht lösbar zu bewerten (was sie meiner Meinung in diesen Fällen dann auch sind ^^) und emotional "dicht zu machen". Ich verfalle dann in einem komischen Zustand der "emotionalen Regungslosigkeit". Fühlt sich ein bisschen wie "versteinern" an. Gehört bestimmt nicht zu den empfehlenswerten Methoden, aber mir hilft es mit größeren akuten Leid umzugehen. ^^

[janw]

Maurice,

Formal: 1. Warum hat der Thread so einen komischen Titel? Dass es Leid gibt, wird wohl niemand hier ernsthaft bezweifeln, warum also die Frage?

Tja, warum...vielleicht ein Freudscher?;)
Fanum fragte, warum es Leid gebe, und irgendwo ist das "Warum" bei der thread-Erstellung verschwunden.
Andererseits setzt ein "warum?" die Kenntnis des Objekts voraus, die Feststellung seiner Existenz und ein Verständnis davon, was es ausmacht, worin es besteht, was es ist.
Was Leid ist, das scheint mir kulturell durchaus nicht einheitlich gesehen zu werden, was sich auch auf die Frage nach dem "warum?" auswirken würde.

Mag sein, daß das Feld damit fast ein wenig weit wird, aber ich lass es erst einmal dabei.

2. Jan, warum hast du Pads und meine Posts komplett hier rüberkopiert? Die Frage z.B. ob Gott ontologisch völlig verschieden von der Materie gedacht werden müsse, hat in meinen Augen erstmal gar nichts mit dem Thema Leid zu tun.

Fanum hatte in einem Satz nach Gott und dem Warum von Leid gefragt, und ich wollte die darauffolgenden, doch recht tiefgehenden Antworten denn doch nicht schlachten.
Ich gesteh aber, daß ich kurz davor war

Zum Rest mehr in den nächsten Tagen.

[henryN]

Ist Leiden nur eine Emotion? Dachte eigentlich nach all den anderen Threads die ich sah, dass es auch eine anerkannte philosophische Kategorie wäre?

Könnte man das Leiden nicht auch als eine Differenz zwischen Soll und Ist Zustand beschreiben?

Hatte mir immer vorgestellt, was wäre wenn ich das nach dem ich mich gerade am meisten sehne, nicht mehr hätte. z.b. Augen zum fotografieren oder Hände zum musizieren....

Da wir keine Flügel besitzen, könnten wir auch gar kein Leid darüber empfinden, keine Flügel zu haben. Wir benutzen Flugzeuge.

Bei der Frage nach dem Leid, stellt sich auch die Frage nach der Trauer.
Kann ich loslassen?

Und wenn ich bemerke, dass es einen erkennbaren und durchschaubaren Grund gibt, der das Leiden provoziert, wie z.b. Macht, bringe ich genügend Energie und Neugier auf, diesen Zustand zu verändern? kann ich es verändern?

b.z.w. was hindert mich daran?

Wenn ich es nicht verändern kann, was ist das cleverste Arrangement?

Welche Rolle spielt der Wille?

Einer der ersten Sätze, die ich jemals von einem Buddhisten hörte war, das das emotionale Leiden, im Sinne von daran festhalten und sein "Ich" dadurch definieren, und der Ärger, verschwendete Energien seien. Das finde ich interessant.

Emotionen behindern das "Sehen".

[Fanum]

Die Buddhisten sind bei mir die philosophischen Vorreiten, wenn es um das Thema Leid geht. Ihre Theorien sind schön und nett, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie funktionieren. Der Grund: Ist idealistierter Zustand beschreibt einen Menschen, der wie "tot" ist. D.h. nichts möchte, kein eigenes Wesen, kein eigenes Denken mehr hat, mit dem "Nirvana", dem Nichts also, verschmolzen ist. Da ist für mich der Selbstmord der direktere und umkompliziertere Weg zu diesem Zustand. Wenn ich tot bin, muss ich mich nicht mehr über zu wenig Essen ärgern, weil ich nichts mehr brauche und ich ärgere mich nicht über Menschen, die über meine Leiche stolpern, da ich nichts mehr wahrnehme, also kein Glück und kein Leid. Wieder ein Beispiel für den Dualismus. Wo es Glück gibt, gibt es Leid.

Ich stelle aber die These auf, dass Liebe Leid schafft. Das Wort Leidenschaft impliziert das Gefühl der Liebe und im Wort ist der Begriff Leid enthalten. Wenn ich etwas liebe, bin ich eifersüchtig, wenn dieses etwas von mir getrennt oder nicht vorhanden ist. Wenn ich hingegen alles Ignoriere ist mir egal, ob es vorhanden ist, somit kein Glück und kein Leid, und irgendwo Tod.

Was ist die Lösung dieses Problems?

Edit: Aber eine andere Frage. Kann man etwas lieben und gleichzeitig nicht darüber trauern, wenn es nicht mehr da ist?