Einsturz des Kölner Stadtarchivs

Das Forum für allgemeine Diskussionen! Alle Themen, die nicht in andere Bereiche passen, können hier diskutiert werden.
janw
Moderator
Moderator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 8488
Registriert: 11.10.2003
Mi 4. Mär 2009, 13:58 - Beitrag #1

Einsturz des Kölner Stadtarchivs

Gestern ist, möglicherweise infolge des U-Bahn-Baus, das Kölner Stadtarchiv eingestürzt. Zuletzt wurden noch zwei Menschen in den Trümmern vermisst, außerdem wird vom Verlust der Dokumente aus 2000 Jahren der Kölner Stadtgeschichte gesprochen.

Wie ist das nun wirklich zu bewerten, was war wirklich in dem Bau vorhanden und wie steht es mit Möglichkeiten zur Bergung?

e-noon
Sterbliche
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4576
Registriert: 05.10.2004
Mi 4. Mär 2009, 14:56 - Beitrag #2

Ich war gestern am Neumarkt, als die Hubschrauber und Rettungswagen in Richtung Stadtarchiv rasten... Mehr weiß ich dazu nicht. Die Nachrichten hab ich auch gesehen, bei gmx hat auch jemand geschrieben, dass er da zum Thema Hexen recherchiert hat und Einblick in sehr wertvolle Originaltexte hatte.
Ist wirklich schade drum... weiß auch nicht, ob das alles digital gesichert wurde oder nun mit den Originalen auch echte Informationen verloren gehen. Schlimmer finde ich allerdings die Paranoia, die ich gerade gegenüber Gebäuden und U-Bahn-Tunneln in Köln entwickle... :rolleyes: Hoffentlich wurde keiner getötet!

janw
Moderator
Moderator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 8488
Registriert: 11.10.2003
Mi 4. Mär 2009, 15:12 - Beitrag #3

Es soll wohl wirklich schwer sein, den Schutt zu bergen, bisher ist deshalb auch noch unklar, was mit den beiden Vermissten ist.
Zu den Dokumenten gehören leider wohl auch echte Schätze, wie die Tristan-und Isolde-Handschrift :(

Allgemein wird beklagt, daß die Stadt schon bisher nicht gerade viel für die Aufbewahrung der Dokumente getan hat, da waren zeitgenössische Kunstwerke wichtiger...

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Mi 4. Mär 2009, 15:55 - Beitrag #4

Was nun wirklich verloren ist, kann man jetzt wohl kaum sagen. Laut Wikipedia war ein Handschriftenmagazin u.a. mit den literarischen Beständen über den Lesesälen, dürfte also stark gelitten haben, während die Urkunden zur Stadtgeschichte teilweise in Kellermagazinen waren. Das dürfte die ältesten Dokumente betreffen (die bis 922 zurückreichen). Da muß man abwarten, was beim Aufräumen herauskommt...

Dem Handschriftencensus zufolge hatte das Kölner Archiv tatsächlich bedeutende literarische Handschriften, vor allem die genannte Tristan-Handschrift B ('nur' von 1323, aber illustriert und 'vollständig' erhalten, sogar noch in einem originalen Einband). - Das ist ungewöhnlich, normalerweise befinden die sich eher in Bibliotheken als in Archiven (die tendenziell eher historische als literarische Dokumente verwahren). Der Grund liegt offensichtlich darin, daß, als Ferdinand Franz Wallraf seine umfangreiche Sammlung der Stadt Köln vermachte (woraus auch das Wallraf-Richartz-Museum hervorging), die Drucke in die Stadtbibliothek, die Handschriften aber in das Archiv kamen.

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17500
Registriert: 26.05.2001
Mi 4. Mär 2009, 16:58 - Beitrag #5

Wenn ich das richtig gelesen habe, gab es doch keine nennenswerten Folgeschäden durch Feuer oder Wasser? Dann sollte sich doch prinzipiell das meiste an wichtigen Dokumenten mit gewissem Aufwand retten lassen. Ob es hinreichende digitale Sicherungen an anderem Ort gab, ist aber auch eine spannende Frage, generell steht die Schaffung sicherer und zeitbeständiger Archive in vielen Bereichen nicht annähernd hoch genug auf der Agenda, betrachtet man ihre Bedeutung für die zukünftige Menschheit.

Interessant wird auch sein, ob es tatsächlich einen Zusammenhang mit dem U-Bahn-Bau gibt, nach dem schiefen Kirchenturm wäre das ja schon der zweite (und diesmal viel schwerwiegendere) Zwischenfall, was die ganze Sache als üblen Pfusch dastehen ließe.

Noriko
Moderator
Moderator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5864
Registriert: 15.11.2001
Mi 4. Mär 2009, 17:13 - Beitrag #6

Es wurde aber auch bereits Generell bekalgt, das sich in vielen gebeuden dort risse im Keller udn ähnliches gab uns bis dato ahtte sich keiern von der Stadt darum geschert, obwohl das hinlänglich bekannt und mehrfach gemeldet wurde. Das klingt zum einen so, als währe die Substanz an sich bereits etas baufällig gewesen, und zum anderen, das da eher die Stadtverwatlung schuld trage als die Baufirmen.

wegen verlusten: wenn da etwas aus dem 5ten stock irgendwie in den keller saust, snd rein mechansiche schäden nicht auszuschliessen, die schonmal son ein Buch dahiraffen können wenn da ne tonne beton drauf landet, denke ich.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Mi 4. Mär 2009, 18:21 - Beitrag #7

Digitale Sicherung: Ziemlich aussichtslos. Große Archive haben einfach riesige Mengen Papier bzw. Pergament, die sich über die Jahrhunderte angesammelt haben, und qua Format, Faltung etc. irgendwie nicht in einen Einzugscanner wollen. ;-) Für alles weitere, insbesondere die dafür notwendige technische Ausstattung (mit ausreichender Kapazität) und das dafür notwendige Personal verfügen deutsche Archive nicht über ausreichende Mittel. Die Zustände dürften diesbezüglich sogar eher schlechter sein als bei Bibliotheken, die im öffentlichen Bewußtsein meist präsenter sind. Im Normalfall dürfte nur ein Bruchteil der Bestände verfilmt sein und vielleicht auch noch ein bißchen was digitalisiert.^^

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4280
Registriert: 25.12.2001
Mi 4. Mär 2009, 19:38 - Beitrag #8

... und ich hielt einstürzende Gebäude für ein eher mediterranes Problem. :rolleyes:
Man lernt ja nie aus. Jetzt wird eben auch in Deutschland gefuscht bis es kracht.

janw
Moderator
Moderator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 8488
Registriert: 11.10.2003
Mi 4. Mär 2009, 22:11 - Beitrag #9

Naja, Maglor, ist Deutschland Köln?^^
In meiner etwas sarkastischen Laune gestern war mein erster Impuls "Was, haben die ein Stadtarchiv, ich dachte, da gäbe es nur Klüngel und Karneval"

Irgendwie finde ich es schon bemerkenswert - Nachlass hin oder her - daß solche Werke von übernationaler Bedeutung wie die Tristan-Handschrift in einem Stadtarchiv lagern. Naja, hoffen wir mal das beste für die Schätze.
Immerhin steht der U-Bahnbau jetzt auf der Kippe...

Lykurg, warum Einzugsscanner, nicht Flachbett?

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17500
Registriert: 26.05.2001
Mi 4. Mär 2009, 22:45 - Beitrag #10

Ja, Lykurg, im Zweifel sind immer die finanziellen Mittel der Flaschenhals. Allerdings wäre das doch beispielsweise ein Bereich, in dem man 1-Euro-Jobber relativ bildungsnah einsetzen könnte...

Jan, wenn ich es richtig verstehe und wie es Lykurg auch andeutet, hat das Kölner Archiv eine historische Sonderrolle, die über die eines normalen Stadtarchivs hinausgeht - somit ist es besonders tragisch, dass dieses betroffen ist. Einzugsscanner haben den Vorteil, große Mengen an Dokumenten deutlich schneller und mit deutlich weniger menschlicher Interaktion verarbeiten zu können - man muss eben nicht jedes Blatt einzeln auflegen und auf "weiter" drücken.

Noriko, Papier sollte im Vergleich mit anderen Objekten aufgrund seiner bereits immanent hohen Zweidimensionalität einigermaßen stabil gegenüber Einstürzen sein. Natürlich vorausgesetzt, dass es horizontal lagert, was aber, wenn ich an Briefmarken denke, vermutlich aus Konservierungsgründen gerade nicht der Fall ist... Mist.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Do 5. Mär 2009, 01:43 - Beitrag #11

Traitor, 'bildungsnaher' Einsatz ist ein guter Punkt - allerdings tun sich Bibliotheken manchmal schwer damit, ihre unersetzlichen Schätze (jede Handschrift ist per se ein Unikat) ungelernten Kräften anzuvertrauen. In der British Library hat angeblich irgendwann in den 70ern eine Putzfrau bemerkt, daß die Regale zu voll sind, und angefangen, ab und zu ein paar von den gammeligen alten Büchern wegzuwerfen. Das soll mehrere Jahre so gegangen sein, bis jemand die Verluste bemerkte... Jedenfalls sollte man genau hingucken, wen man so etwas machen läßt. Bild

@Einzugsscanner: Genau deswegen, zur schnellen und kostengünstigen Massendigitalisierung. Wenn es sich vorwiegend um große Mengen festes A4-Papier handelte, wäre es kein Problem. Aber das sind dann auch nicht die Bestände, deren Verlust man groß beklagt... Was dagegen passiert, wenn man große Pergamenturkunden mit Siegel, oder gleich einen Kodex in den Einzug stopft, möchte ich mir nicht ausmalen^^

@Lagerung/Stabilität: Entscheidend ist in meinen Augen auch der Punkt der Regale. Wenn es sich um hübsche stabile Stahlregale handelt, sollten die in sich schon einen gewissen Schutz bewirken - auch weil dann die Bücher bzw. Akten ziemlich kompakt gelagert sein können und ggf. einander schützen können. Starker Druck von oben oder Torsion sind aber natürlich nicht so gut.

janw, viele Texte von nationaler und internationaler Bedeutung lagern in Archiven - Verfassungen, Staatsverträge, Bullen, Gründungs- und Besitzurkunden... Aus konservatorischen Gründen ist nichts dagegen einzuwenden, daß auch literarische Texte dort landen. - In kleineren Städten, deren Bibliotheken nicht über Handschriftenabteilungen verfügen, kann das auch sehr sinnvoll sein, so zu trennen. In Köln ist die Entscheidung halt historisch gewachsen.
Bibliotheken gehen auch von Zeit zu Zeit drauf: Eine weitere Tristan-Handschrift verbrannte beim deutschen Beschuß von Straßburg 1871 mit der dortigen Universitätsbibliothek (bis dahin eine der bedeutendsten Bibliotheken des deutschen Sprachraums - Komplettverlust). Da ist der simple Einsturz eines Gebäudes noch sehr überschaubar; ich hoffe, daß da noch einiges gerettet werden kann.

Meine erste und größte Sorge waren, als ich vom Einsturz hörte und die Bilder sah, möglicherweise geplatzte Wasserleitungen. Das ist für Bücher letztlich genauso schlimm wie ein Feuer. Wenn die Keller vollaufen, braucht man eigentlich kaum noch zu bergen...
Eine schwierige Frage ist auch das Betonieren. Um bei der Bergung keine Menschen in Gefahr zu bringen, wurde der Untergrund mit Beton 'stabilisiert'. Inwieweit man dabei aber unersetzliche Dokumente weiter beschädigt oder vernichtet hat, ist kaum abzuschätzen. Ein ethisches Problem.

Padreic
Lebende Legende
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4485
Registriert: 11.02.2001
Fr 13. Mär 2009, 19:35 - Beitrag #12

Ich habe gerade gelesen, dass anscheinend wirklich große Teile des älteren Dokumentenbestands aus dem Stadtarchiv auf Mikrofilm gebannt wurden: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,611647,00.html unten

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Sa 14. Mär 2009, 11:39 - Beitrag #13

1,2 Millionen Aufnahmen, das hörte ich auch, darunter etwa die Protokolle der Ratssitzungen (die reichen bis ins 15. Jahrhundert zurück, waren eine vollständige Sammlung von einzigartigem historischen Rang). Das sind zwar eine Menge Bilder, und gut, daß wir sie haben, dürfte aber immer noch nur ein relativ kleiner Teil des Gesamtarchivs sein - 65.000 Urkunden, 26 Regalkilometer Akten, über 100.000 Karten, 800 Nachlässe... das ist eine Größenordnung mehr. - Üblicherweise wird vorrangig in etwa verfilmt, was 1) Benutzer häufiger benötigen und durch Herausgabe einer Kopie im Original geschützt werden soll, 2) historisch besonders herausragend ist, 3) leicht zu handhaben ist (Codizes verfilmen sich besser als Einzelblattsammlungen, große Signaturzusammenhänge besser als Kleinbestände...) - Dadurch sind dann die herausgehobenen Vorzeigestücke erhalten, meistens auch die Sachen, die am besten erforscht sind. Ein besonderer Reiz an einem so großen und zuvor fast unversehrt durch die Jahrhunderte auf uns gekommenen Archiv ist aber, daß die Dokumente ein Netzwerk bilden und man in verschiedensten Ecken aufeinander bezogene Sachverhalte findet, die oft erst in der Zusammenstellung eine Forschungsfrage klären können. Vorgänge, die sich vielleicht nicht in den Ratsprotokollen niedergeschlagen haben, aber im Briefwechsel einer untergeordneten Behörde dokumentiert sind, oder die man über irgendwelche Rechnungsbücher einer Kölner Gemeinde nachvollziehen kann... Da kann man weiterhin nur hoffen.

009
Lebende Legende
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 2000
Registriert: 10.07.2009
Sa 11. Jul 2009, 01:01 - Beitrag #14

Hmmh, ob das wirklich ganz eng kausal mit dem U-Bahn-Bau, also dem Tunnel wo die U-Bahn drin fahren wird, zu tun hat?
Nach allem, was zu lesen und hören war, war es doch recht wahrscheinlich ein Problem mit der Baugrube für die Haltestelle, Stichwort hydraulischer Grundbruch. Das hätte doch wohl genauso passieren können, wenn für ein x-beliebiges größeres Gebäude eine Baugrube erstellt wird.

Wenn ich wacher wäre, fiele mir (oder der von mir befragten Tante Google) auch wieder ein, wie das damals in München mit der U-Bahn und dem Bus war.

Maggy
Newbie
Newbie

 
Beiträge: 9
Registriert: 17.09.2009
Do 17. Sep 2009, 16:51 - Beitrag #15

Wirklich tragische Geschichte. Dass man da nichts unternehmen konnte?!
Was da alles verloren gegangen ist an Dokumenten und Geschichte.
Und dass es sogar Menschenleben gekostet hat, schockiert zusätzlich.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Mo 28. Feb 2011, 19:57 - Beitrag #16

Knapp zwei Jahre später läßt sich Bilanz ziehen. Zwei Tote hat das Unglück gefordert; etwa fünf Prozent der Archivbestände gelten als vernichtet - weniger als befürchtet, aber schlimm genug, weitere fünf Prozent sind immer noch nicht geborgen (!?). Die Restaurierungen an beschädigten Objekten werden sich über geschätzte fünfzig Jahre hinziehen, und die daraus entstehenden Kosten türmen sich zusammen mit den notwendigen Baumaßnahmen auf eine runde Milliarde Euro.

Wie ich später hörte, haben sich die metallenen Regale schlecht benommen und gewaltsam durch Folianten gebohrt. Das Gebäude, das um ein trichterförmiges Treppenhaus errichtet war, ist in einer Spiraldrehung in sich zusammengestürzt und hat dabei enorm viel Torsionswirkung und Chaos ausgelöst, so daß das Zusammensortieren der Schnipsel sich schwierig gestaltet und teilweise zusammenhängende, ehemals im Regal zusammenstehende Dokumentgruppen sehr unterschiedliche Schicksale erlitten (von unbeschädigt bis Komplettverlust).

Ein Bürgermeister hat darüber den Hut genommen, und an der Mitverantwortung der U-Bahn-Bauunternehmen bzw. ihrer Sicherungsdübel stehlenden Mitarbeiter bestehen wenig Zweifel.

janw
Moderator
Moderator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 8488
Registriert: 11.10.2003
Mo 28. Feb 2011, 22:51 - Beitrag #17

Gibt es irgendwo eine Liste, aus der sich der Originalbestand mit dem Gefundenen abgleichen und der Schaden erkennen lässt?

Mir fällt zudem ein, daß zu dem Schaden noch jene Probleme hinzugerechnet werden sollten, die einer Vielzahl von Wissenschaftlern entstanden sind, die an der Literatur geforscht haben. Wie viele Arbeiten sind dadurch wohl verhindert worden, und junge Forscher in ihrer Entwicklung behindert...?

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Di 1. Mär 2011, 00:09 - Beitrag #18

Nicht eine solche Liste (bestenfalls eine grobe Bestandsübersicht in gedruckter Form), aber üblicherweise hat so ein historisches Archiv eine große Sammlung an Findbüchern, die die jeweiligen Bestände aufschlüsseln. Daraus eine 'komplette' Bestandsliste aufzustellen, wäre sehr aufwendig und abseits von Tabellen wenig aussagekräftig.

Die Findbücher stehen allerdings normalerweise auch zur Benutzung im Lesesaal oder wo auch immer man bestellt, und könnten daher auch verloren sein - daß die vollständig erhalten oder sicherungskopiert sind, kann man nur hoffen. Wahrscheinlich wird man noch sehr lange damit zu tun haben, Einzelblätter in Bestände einzuordnen, und es bei einigen nie sicher herausfinden können.

Ich hatte inzwischen mit mehreren Leuten Kontakt, die in irgendeiner Weise direkt betroffen sind, habe auch selbst neulich auf Abbildungen aus einer Kölner Handschrift zurückgegriffen, von der ich nicht weiß, ob sie noch existiert.

009
Lebende Legende
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 2000
Registriert: 10.07.2009
Di 1. Mär 2011, 09:08 - Beitrag #19

Zitat von Lykurg:Ein Bürgermeister hat darüber den Hut genommen, und an der Mitverantwortung der U-Bahn-Bauunternehmen bzw. ihrer Sicherungsdübel stehlenden Mitarbeiter bestehen wenig Zweifel.


Multiples jein^^

Fritz Schramma hat seinen Hut nicht so wirklich genommen, er hat ihn nur nicht wieder in den Ringe geworfen, dh. auf erneute Kandidatur verzichtet. Was ihn genau dazu bewog, vermagich natürlich nicht zu sagen, aber m.E. trifft ihn an persönlicher Schuld nur fast schon unsagbar dämliches Geblubber in die Mikrofone kurz nach dem Unglück. Ich habe ihn letzt in der Bahn gesehen und kaum wiedererkannt. Deutlich gealtert, seine vertikale Ausdehnung nicht voll präsentierend, seine horizontale befand sich dafür in von mir ungeahnten Maßen. Wenn ich dann zurückdenke, wie er damals immer in der Schule und beim Lehrersport wirkte, auch noch als OB, dann hatte das echt was von gebrochenem Mann.

Das gerade die fehlenden Sicherrungsanker/-bügel aus Stahl zwar gewiss ein Skandal für sic sind, aber eben auch zu keinerleich belegbaren Schäden an den Schlitzwänden (bzw. eben den Stellend er Schlitzwänden, wo sie verbaut wurden, IIRC in ~20m Tife) führten, ist mE unzweifelhaft bewiesen. Alleine schon weil wenn die Schlitzwände an der Stelle schadhaft geworden wären, man dies beim Aushub oder als diese, schwächer als geplanten Stellen in einem der jährlichen Rheimnhochwässer standen.
Meint einer, der auch mehrfach die Baustellen, auch gerade die freigelegte Stelle mit fehelnden Bügeln am Heumarkt besichtigen konnte.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Di 1. Mär 2011, 10:19 - Beitrag #20

Richtig, das habe ich unpräzise dargestellt, von der Suche nach den Schuldigen bin ich auch weiter weg. Beim WDRklingt das ziemlich offen, fest steht nur, daß an den Protokollen der Bauarbeiten kräftig herumgefälscht wurde, so daß man sich auf deren Angaben wenig verlassen kann. Eine Möglichkeit ist ein verstärktes Abpumpen von Sand. - Ich halte jedenfalls für sehr unwahrscheinlich, daß das Archiv ganz unabhängig von den Bauarbeiten in sich zusammengestürzt sein sollte.

Nächste

Zurück zu Diskussion

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast