Diskriminiert die katholische Kirche Frauen?

[e-noon]

Aus gegebenem Anlass... wie seht ihr es? Ist es diskriminierend, dass Frauen zwar in der Kirche viel arbeiten dürfen, jedoch deutlich schlechter bezahlt werden und kein einziges der offiziellen geweihten Ämter ausüben dürfen?
Bin gespannt!

[janw]

Das mit der Bezahlung ist nicht diskriminierender als das allgemeine Geschehen in unserer Wirtschaft, das andere, nun ja, hat die katholische Kirche irgendeine andere Errungenschaft der Aufklärung übernommen?
Die gesetzlichen Gleichbehandlungsregeln stehen letztlich immer unter dem Vorbehalt der Geeignetheit der Stelle für Männer bzw. Frauen, und da hat entweder noch nie jemensch in der Richtung geklagt, oder die Kirche hat für die Richter überzeugende Gründe für die Nichtgeeignetheit geliefert. Ich weiß es nicht, aber es wäre auf jeden Fall mal ein interessanter Fall für den Eu-GH.
Wobei das knifflig wäre - ist der Vatikanstaat Teil der EU?^^ und sind Priester Angestellte einer in einem EU-Mitgliedsstaat ansässigen Kirchenorganisation oder unmittelbar Angestellte des Vatikans...und sind dann die Gleichstellungsregeln der EU anzuwenden und ist der Eu-GH dann zuständig?
Zum Glück für den Vatikan wird die Schweiz nie Mitglied der EU werden, sonst könnte es auch für die Schweizer Garde eng werden...

Irgendwie habe ich aber auch ein etwas merkwürdiges Gefühl bei der Vorstellung, daß Frauen tatsächlich solche Positionen einnehmen könnten...wäre das nicht irgendwie Verrat an der Sache des Feminismus?

[keles]

Aus gegebenem Anlass... wie seht ihr es? Ist es diskriminierend, dass Frauen zwar in der Kirche viel arbeiten dürfen, jedoch deutlich schlechter bezahlt werden und kein einziges der offiziellen geweihten Ämter ausüben dürfen?
Bin gespannt!

Befor ich drauf los schreibe, kanst du mir den aktuellen anlas veraten?
Und links zu daten und fakten geben, wo ich mich informiren kann?

LG

Keles

[e-noon]

wäre das nicht irgendwie Verrat an der Sache des Feminismus?

Uh, jan, bin froh, dass du den Halbsatz hier noch angefügt hast Aber ich denke nicht, dass es hier um Feminismus geht, sondern einfach nur um Gleichberechtigung. Ist Gleichberechtigung Feminismus? Wenn ja, dann ist es zumindest gleichzeitig auch Maskulinismus.

@Keles: Da sollte ich mich mal drum kümmern, danke für die Frage. Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass klar ist, dass es KEINE Frau gibt, die in der katholischen Kirche das Amt des Priesters/Bischofs/Erzbischofs/Kardinals/Papstes etc. ausüben darf. Und ich frage mich, ob das von euch als diskriminierend wahrgenommen wird oder nicht.

[Anaeyon]

Mal abgesehen vom Geld: Dass es keine weiblichen Päpste etc. gibt, ist wohl einfach ein (subjektiv empfundener) Fehler im System, aber keine Diskriminierung. Genausowenig wie es diskriminierend ist, dass der christliche Gott meist als männlich dargestellt wird. Muss ja keiner dran glauben. Und somit hat auch keine Frau "Anspruch" auf diese Ämter.

Ich denke, es kann zu Diskriminierung führen.

[e-noon]

@Ana: Was ist für dich dann Diskriminierung, wenn nicht die systematische Ungleichbehandlung einer Bevölkerungsgruppe? Ich sage nicht, dass es klagbare Diskriminierung ist, aber wenn Paulus sagt "Der Mann wurde zur Freude Gottes erschaffen, die Frau zur Freude des Mannes", oder wenn zufällig 100% aller amtlichen Würdenträger der katholischen Kirche Männer sind und 0%Frauen, ist das für mich ganz klar eine Diskriminierung.

Wikipedia: * Die erste nachgewiesene Verwendung von Diskriminierung als „Benachteiligung, herabwürdigen, schlechter behandeln“ liegt in der Fachsprache des 16. Jahrhunderts. Später erfolgte eine Bedeutungsverschlechterung durch Einengung auf „aus der (eigenen) Gruppe aussondern“. Die Soziologie untersucht insbesondere den zweiten Kontext und differenziert den Begriff in Hinsicht auf strukturelle, institutionelle und sprachliche Diskriminierungen. In der Rechtswissenschaft ist der Begriff enger gefasst und meint nur die Differenzierung wegen bestimmter enumerativ aufgeführter Gründe. Soziologie und Rechtswissenschaft gebrauchen den Begriff also in normativer Weise.

Soziale Ungleichheiten bzw. soziale Diskriminierungen aufgrund von Faktoren, welche vom Betroffenen beeinflussbar sind (Zugangsberechtigung zu Bildungseinrichtungen, Einkommenshöhe, soziales Verhalten), werden meist – unabhängig vom gesellschaftspolitischen Standpunkt – eher akzeptiert bzw. toleriert als individuell nicht veränderbare Faktoren und Auslöser von Diskriminierungen (Ethnie, Geschlecht, körperliche oder seelische Behinderungen, Alter oder sexuelle Präferenzen)

Anders gefragt: Liegt eine soziale Ungleichheit aufgrund von Faktoren, die nicht vom Individuum beeinflusst werden können, vor?

[Feuerkopf]

Wenn die Vordenker einer großen Religion schon ein dubiosen Verhältnis zur Hälfte ihrer Mitgläubigen haben, dann ist die heutige Situation eigentlich nur eine zwangsläufige Folge.

(Ich gehe mal davon aus, dass die Zitate korrekt sind.)
interessante Sprüche

[janw]

Aber ich denke nicht, dass es hier um Feminismus geht, sondern einfach nur um Gleichberechtigung. Ist Gleichberechtigung Feminismus? Wenn ja, dann ist es zumindest gleichzeitig auch Maskulinismus.

Naja, nun haben aber die Männer nach verbreiteter Wahrnehmung allgemein die weiter gehenden Möglichkeiten zur Besetzung von Stellen und beziehen im vergleich die höheren Einkommen, das Anliegen, die Möglichkeiten zur Besetzung von Stellen auch auf Frauen zu übertragen und diesen zu gleicher Bezahlung zu verhelfen, wurde und wird aber hauptsächlich von Frauen voran getrieben, und diese wurden eher als Feministinnen bezeichnet denn als Verfechter der Gleichberechtigung. Wobei einige von ihnen sogar durchaus der Ansicht waren bzw. sind, daß Frauen in manchem mehr Möglichkeiten haben sollten als Männer. Ist Alice Schwarzer eine Verfechterin der Gleichberechtigung?^^

Echte Gleichberechtigung, wie ich sie sehe, ist weder noch, sondern schaut einfach darauf, welch individuelles Mensch für die zu besetzende Stelle am besten geeignet ist. Dabei kann im Ergebnis heraus kommen, daß Frauen in Stahlwerken deutlich weniger vertreten sind als unter den Hebammen, was aber nur Ausdruck statistisch geschlechtsungleichverteilter betätigungsrelevanter Merkmale wäre.

Gut...in dem Sinne Frauen in den Vatikan? Ungutes Gefühl, weil, soll überhaupt noch jemensch diesen kruden Laden weiter führen? Die offiziell legitimierte Frau dort müsste sich auf jeden Fall der ganzen Vorgeschichte des Ladens stellen, ist das zumutbar?
Frauen als Bischöfe und Priester...wenn Frauen sich dieser Lehre verschreiben wollen, ok^^

[Maglor]

Aber, Feuerkopf wieso denn Vordenker des Christentumes zitieren, wenn sich doch das Neue Testament gleich direkt zum eigentlichen Thema äußert.

1. Korinther 14.34-35 Ordnung bei Gemeindezusammenkünften

Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. Ein Weib lerne in der Stille mit aller Untertänigkeit. Wollen sie etwas lernen, so lasset sie daheim ihre Männer fragen. Es steht den Weibern übel an, in der Gemeinde zu rede

[Ipsissimus]

... dass Frauen zwar in der Kirche viel arbeiten dürfen, jedoch deutlich schlechter bezahlt werden ...

nun, das ist zumindest Teil der Definition von Diskriminierung in der Arbeitswelt und damit im Widerspruch zur Regelung durch das Grundgesetz. Dass das in normalen Industrieunternehmen auch nicht besser gehandhabt wird, entschuldigt die Katholische Kirche nicht

davon abgesehen ist das nicht der Kern. Der Kern lässt sich mit den Worten eines Teilnehmers eines Priesterseminares beschreiben (Gedächtniszitat): "Wenn ich daran denke, dass der Leib Christi von Händen gewandelt werden soll, die zu einem menstruierenden Körper gehören, wird mir ganz schlecht."

Die hier zum Vorschein kommende Haltung halte ich für das eigentliche Übel an der katholischen Kirche, das Fortbestehen der alttestamentlichen Vorstellung von der Unreinheit der Frau während ihrer Tage. Als dieser Priester das sagte (anlässlich einer ökumenischen Diskussion vor vielen Jahren, an der ich teilnahm), war sein körperliches Unbehagen mehr als deutlich zu spüren. Wiedersprochen haben damals der Aussage nur ein paar protestantische Amtskirchlicher, keine Katholiken und auch keine Freikirchler.

Dass es aus so einer Haltung natürlich unvermeidbar ist, die Frau für minderbefähigt zu erklären (nicht fähig, die Wandlung zu vollziehen noch die priesterlichen Gaben zu empfangen oder zu spenden) ist dann eher selbstverständlich. Aber das Zentrum davon sind Ekelgefühle von Männern, deren Libido unterdrückt werden soll. Vielleicht dass die jüngsten Generationen von Priestern das nicht mehr so drastisch sehen, aber drauf wetten würde ich nicht.

Also eindeutig: ja, die katholische Kirche praktiziert Diskriminierung der Frau und ist damit prinzipiell als verfassungsfeindlich einzustufen.

[e-noon]

Danke für eure Beiträge (ich weiß schon, warum ich mich wohl fühle hier im forum ^^) Darf ich alle nochmals bitten, neben ihrem Post auch an der Abstimmung teilzunehmen?

[janw]

Aber das Zentrum davon sind Ekelgefühle von Männern, deren Libido unterdrückt werden soll.

Ist das nicht sogar der tiefstgehende Vorhalt, den man der katholischen Kirche machen kann, daß sie nämlich psychische Gewalt ausübt gegen ihre Mitwirkenden und psychomanipulativ Vorbehalte bis hin zum Hass schürt und fördert? Die Ausgrenzung von Frauen also nur als Mittel...?

Wenn ich mir die alten Zitate durchlese, bekomme ich das leise Gefühl, daß diese Leute irgendwo einen Knacks hatten - und daß alles danach nur die Tradierung dieser Knackse darstellt, wobei eben psychomanipulativ versucht wird, beim Nachwuchs ähnliche Knackse zu erzeugen.

e-noon, bewirb Dich doch mal und geh dann mit dem Ablehnungsschreiben nach Karlsruhe^^

[Ipsissimus]

das denke ich im Wesentlichen auch so, jan. Wobei hier wieder der für mich dramatische Unterschied zwischen Jesus und Paulus zum Tragen kommt. Jesus, der Lockere, und Paulus der Miesepeter. Am Verhalten und den Aussagen Jesus - soweit sie historisch bekannt sind und Jesus überhaupt existierte - hätte sich weder das leibfeindliche sexuelle mönchische Enthaltsamkeitsideal noch das Frauenbild jemals begründen können, welches dann für die katholische Kirche verpflichtend wurde. Wobei zu sagen ist, dass die Diffamierung des weiblichen Körpers historisch natürlich nur Mittel zum Zweck patriarchalischer Allmachtsansprüche war.

[e-noon]

@Ipsi: JA.

@Jan: Ja bis auf:

e-noon, bewirb Dich doch mal und geh dann mit dem Ablehnungsschreiben nach Karlsruhe^^

Um ehrlich zu sein, finde ich ein Theologiestudium schon etwas aufwändig, nur um zu beweisen, dass ich dann tatsächlich nicht Priesterin werden darf, als Atheistin ^^

[Ipsissimus]

dass du Atheistin bist, würde die Kirche nicht weiter stören^^ dass du Frau bist, verbaut dir dort alles, außer dass du dich in offiziellen Zusammenhängen in Gehorsam üben darfst^^

[Feuerkopf]

Aber, Feuerkopf wieso denn Vordenker des Christentumes zitieren, wenn sich doch das Neue Testament gleich direkt zum eigentlichen Thema äußert. ]1. Korinther 14.34-35[/URL] Ordnung bei Gemeindezusammenkünften

Wenn mich meine Bibelkenntnisse nicht trügen, äußert sich hier der Urvater der Frauenverbannung persönlich: Paulus.

Gesetzt den Fall, Jesus war tatsächlich Mensch gewordener Gott und Reformer, dann müsste er eigentlich mal wiederkommen und ordentlich dazwischen hauen.
Wahrscheinlich wäre er ratzfatz in der geschlossenen Abteilung einer Psychiatrie. Oder er hätte Anhänger, die in Windeseile noch schlimmer wären als alles, was es jetzt schon gibt.

[Maglor]

Wenn mich meine Bibelkenntnisse nicht trügen, äußert sich hier der Urvater der Frauenverbannung persönlich: Paulus.

Und Paulus ist der Urvater der christlichen Theologie.
Ich warne vor voreiligen Schlüssen. Paulus verweist im Korinther-Brief auf das Gesetz, also Moses. Grundzüge der Frauenverbannung finden sich nämlich schon im Alten Testament. Deshalb hat das Christentum ja auch keine Allvertretungsanspruch in solchen Fragen; das orthodoxe Judentum ist auch ziemlich katholisch in solchen Fragen und der Islam sowieso.

[Anaeyon]

Sarah, ich meinte das so: Wenn man die Kirche als "Club" oder sowas betrachtet, dann hat sie doch eigentlich das Recht, ihre eigenen Regeln aufzustellen. Diskriminiert ein Motorradclub Autofahrer, nur weil die nicht reindürfen?

Dass die Bibel Frauen diskriminiert mag sein, aber es ist keine Diskriminierung wenn eine Frau dort einen Job will, der ihr laut Kirchenphilosophie nicht zusteht. Ist ja keine neutrale Firma, die Kirche.

[Feuerkopf]

Wäre die Kirche tatsächlich "nur" ein Club, so wäre das okay.
In Deutschland hat man die Möglichkeit, seinen Alltag auch ohne eine Kirche zu gestalten. Das wird aber schwieriger, wenn man in einem Land lebt, wo die Religion quasi "mitregiert".

Maglor,
wenn die Überlieferungen um Jesus einigermaßen authentisch sind, dann ist nicht wirklich nachvollziehbar, warum Frauen dermaßen rigoros ausgeschlossen wurden. Jesus selbst, aufgewachsen in einem eher patriarchalen System, hat Frauen auffallend respektvoll behandelt.
Soweit ich weiß, geht man inzwischen davon aus, dass es Jüngerinnen gegeben hat.

Das Schöne ist ja, frau kann Christin sein, ohne einem der offiziellen Clubs anzugehören.

Mir ist durchaus klar, dass andere Religionen sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckern, was ihre Haltung Frauen gegenüber angeht, aber hier geht es nun mal um den Katholizismus.

[janw]

Am Verhalten und den Aussagen Jesus - soweit sie historisch bekannt sind und Jesus überhaupt existierte - hätte sich weder das leibfeindliche sexuelle mönchische Enthaltsamkeitsideal noch das Frauenbild jemals begründen können, welches dann für die katholische Kirche verpflichtend wurde. Wobei zu sagen ist, dass die Diffamierung des weiblichen Körpers historisch natürlich nur Mittel zum Zweck patriarchalischer Allmachtsansprüche war.

Ich frage mich etwas, woher diese frauenfeindliche Grundhaltung rührt, die dann zum Mittel der Macht wurde.
Klar, im AT kommt die Frau als Verführerin des Adam auch nicht so gut weg, nach den Gesetzen Moses' gilt sie während ihrer Tage als unrein, aber damit hat es sich nach meiner Erinnerung dann auch.
Diese wirklich hasserfüllten Ausdrücke stammen erst von Paulus und folgenden, die interessanter Weise meist recht ausgiebige Erfahrungen als Einsiedler gemacht hatten. Liegt es vielleicht daran, werden hier dieselben als innere Dämonen wahrgenommenen Triebe und Gelüste, die in der Jesus-Überlieferung auf den ihn versuchenden Teufel abgewälzt werden, auf Frauen projiziert - "wenn schon die Triebe Dämonen sind, dann muss das, was sie verstärkt, gleich verderblich und verdammt sein" ?

Dass die Bibel Frauen diskriminiert mag sein, aber es ist keine Diskriminierung wenn eine Frau dort einen Job will, der ihr laut Kirchenphilosophie nicht zusteht. Ist ja keine neutrale Firma, die Kirche.

Das Problem ist, daß die Kirche maßgeblichen Einfluss auf die Politik ausübt, und hier gerade Personen aus dem katholischen Dunstkreis.
Wenn man sich mal die Programmatik der C-Parteien durchliest, die Weltbildaspekte, die Familienpolitik bzw. Gesellschaftspolitik, auch die Begründungen für Bereiche der Außenpolitik, dann scheint da durchweg der lange Arm des Vatikans auf. Alles, was an Gleichstellung nichtehelicher Lebensgemeinschaften, Homosexueller und der Frauen erreicht worden ist, wurde gegen den Wind aus diesen Ecken erreicht, IMHO teils etwas begünstigt - wenigstens mal etwas, wozu diese Kreise gut sind^^ - durch die wirtschaftsnahen Kreise dieser Parteien, die nämlich erkannt hatten, daß Frauen und Unverheiratete Beziehungspartner durch die Nichtgleichstellung in ihrer Arbeitsleistung beeinträchtigt wurden.
Katholischer Religionsunterricht wird von den Zölibat vertretenden Priestern und Diakonen veranstaltet, zugleich die Ungleichbehandlung der Frau in anderen Kulturkreisen als Grund angeführt, diese Menschen als unterentwickelt anzusehen, als Gefahr für die Gesellschaft.
Welche Begründung wird gegen den Beitritt der Türkei in die EU mit dem größten Brustston der Überzeugung angeführt? Daß sie nicht zum "christlichen Abendland" gehöre.
Ich wäre mal sehr gespannt, was passieren würde, wenn eine Schule in Bayern nach Peter Abelard benannt würde^^