Macht Religion die Menschen moralischer?

[e-noon]

Da ich gerade einen entsprechenden Text vorliegen habe und auch im Forum diese Behauptung schon laut wurde: Macht eurer Meinung nach Religion die Menschen moralischer? Sind die Christen in Deutschland anständiger, gesetzestreuer, moralischer, netter als Atheisten?
Dazu gibt's eine kleine Umfrage
Und natürlich den genannten Text:

http://ibka.org/artikel/miz98/werte.html

[Traitor]

Wenn du schon die "statistisch objektiven" Antwortmöglichkeiten angibst...

1. Was heißt "moralischer"? Gesetzestreu kann man quantifizieren, anständig zumindest noch recht klar definieren, aber welche Taten und welche Gedanken erhöhen/senken die Moralizität? Ist eine hohe Moralizität überhaupt eher gut oder eher schlecht? Man könnte es sowohl verstehen als "handelt besonders oft so, dass es besonders vielen Mitmenschne als moralisch gut erscheint", eindeutig positiv, oder als "nervt die ganze Zeit mit moralischem Gerede", eher negativ.

2. Was genau sind hier "Christen"? Kirchenmitglieder, engagierte Gemeindemitglieder, innerlich überzeugte Gläubige? Alle Splittergruppen oder nur die Großkirchen?

3. Was genau ist die Vergleichsgruppe? Das Komplement zur Christengruppe, egal wie diese definiert ist? Oder eine engere Gruppe, nur überzeugte und reflektierte Atheisten? Unter jenen interessant wäre dann noch vor allem die Aufspaltung in Nihilisten und Humanisten.


Davon abgesehen, wenn man ein brauchbares Maß für die tatsächliche, von den einseitig christlichen Werten unabhängige, "Güte" menschlichen Verhaltens fände, vermutlich wären die Unterschiede nicht signifikant. Viel wichtiger als Gruppenzugehörigkeit, Bekenntnis und philosophische Ansichten sind da der Charakter, das Gemüt und die Lebensumstände.

[e-noon]

Tja, Traitor, wenn ich das mal wüsste... die Behauptung stammt ja nicht von mir Und ist insofern haltlos, als man immer behaupten kann "ohne das Christentum/wai wäre die Gesellschaft aber noch viel schlimmer" wie auch das Gegenteil, ohne dass sich ein Paralleluniversum öffnen ließe, in dem man diese Behauptung nachprüfen könnte.

Ich definiere mal Moral/Anständigkeit/Gutsein in bezug auf das VERHALTEN, konkret auf Verstöße gegen die Menschenrechte und allgemeinen Gesetze in den westlichen Industrienationen. Es müssten also weniger Schläger, Brandstifter, Mörder, Vergewaltiger etc. unter den Christen unterwegs sein als unter anderen Bevölkerungsgruppen, um die These, dass das Christentum die Menschen in irgendeiner Weise moralischer mache, halten zu können. Als "Christen" definiere ich einfachheitshalber alle, die sich selbst als Christen bezeichnen und dies auch offiziell machen (also offizielle Kirchenzugehörigkeit). Wenn aber Vertreter dieser These eine andere Definition einbringen wollen, bin ich dafür durchaus offen Ich bin nämlich supertolerant.

[blobbfish]

Nun, deine Antowrt auf die Aufforderung einer Begriffserklärung für Moral finde ich nicht allzu hinreichend. Du beziehst dich zu sehr auf Gesetze und das Halten an selbige. Es kann aber auch eine Handlung die einem Gesetz sogar Folge leistet moralisch verwerflich sein. Das soll nun weniger eine Aufforderung sein diesen Aspekt noch mitheinzusetzen sondern viel mehr eine Anregung zur Reflexion im Allgemeinen. Ich habe auch nicht zum Ziel dir den Begriff so lange zu zerfleischen bis er mir genügt, ich weiß selbst, dass einen Begriff zu erzeugen und zu begbründen schwerer ist als ihn zu zerfleischen.

Zur Umfrage selbst: Traitor hat ja schon angeregt, dass das Maß fehlt, allerdings mit dem Hinweis, dass "unabhängige Werte" den "christlichen Werten" wohl nahe stünden. Die Frage für mich ist, welchen Zweck hat die Umfrage? Was sagt es über die Werte aus, wenn nun mit nahezu christliche Werten die Bewertung vorgenommen wird? Das Ergebnis der Umfrage sollte, insofern sie auf andere Religionen verweist, ein Ausschlagsmaximum bei "Nein, gefühltt" geben. Auf der anderen Seite steht aber eine Sittenerziehung innerhalb jeder Relegion, Moral wäre vorhanden. Tendenz hier: "Ja, gefühlt".


Zum Text auch einige Sätze, auch wenn er es kaum wert ist. Mir scheint er im Zorn geschrieben zu sein, hauptsache immer sarkastisch und ironisch alles in Bezug auf die Kirche kommentieren. Ob dabei rationales oder logisches Denken einfließt scheint egal. Argumente sind teils an den Haaren herbeigezogen und teils ohne Zusammenhang und teils ohne Differenzierung. Zitate wurden des öfteren maßlos überinterpretiert. Ob das nun Standard in der MIZ ist, keine Ahnung. Hoffentlich nicht.

[e-noon]

Zu Moral: Wenn ich höre "Christentum macht die Menschen besser", wird das meist von Leuten geäußert, die ein ähnliches Wertesystem haben wie ich bzw. wir hier in der Matrix (ich geh mal davon aus): Nicht töten, nicht vergewaltigen etc, eben die Verbrechen, die ich genannt habe. Ich stimme dir zu, dass diese Werte Teil einer christlichen Erziehung sein sollten/müssten. Insofern ist also die Frage, hilft diese christliche Erziehung, den Teil der Werte, den wir vermutlich alle teilen, durchzusetzen? Ich gehe mal nicht auf Grenzfälle ein wie "Homosexuelle sollten ihre Sexualität nicht ausleben" oder so, sondern auf Gesetze in Deutschland, vor allem auf die, die auf harmonisches, gewaltfreies Zusammenleben abzielen (also Musik runterladen würde ich jetzt nicht als Gesetzesverstoß sehen, oder Falsch parken). Ich selbst finde den Begriff "Moral" bereits fragwürdig, er ist aber in konservativen Kreisen gern gesehen und wurde auch im Gespräch mit mir verwendet, und ich nehme einfach an, dass darunter das von mir beschriebene gemeint ist. Also nicht die Selbstaussage "Ja, ich habe eine Moral", sondern das objektiv feststellbare Verhalten innerhalb oder außerhalb der Gesetze.

Zum Text: Er spricht einige der Themen an, um die es mir ging. Dass er nicht Gläubige überzeugen, sondern bekannte Thesen zusammenfassen soll, ist sicher richtig. Ob er im Zorn geschrieben wurde, ist mir nicht bekannt, es wäre aber berechtigt ^^ Wo siehst du irrationales oder unlogisches Denken?

[009]

Mir gefällt das moralisch_er_, denn wenn es nur bzw. im enegen strengen Sinne moralisch hieße, liesse es sich widerlegen, da zwar selten aber eben durchaus auch Christen, selbst in kirchlichen Ämtern, des Diebstahls, der Vergewaltigung usw. überführt und dafür bestraft werden.

[Ipsissimus]

Religion ist Mittel zur Machtsicherung. Mit Ethik hat das gar nichts zu tun; und Moral reicht soweit wie die Macht, die sie durchsetzt. Was hätte Religion also mit Menschen zu tun? Ihr Sujet sind Gesellschaften.

[e-noon]

Wer kann statistisch belegen, dass Religion/Christentum die Menschen moralischer macht? Möchte gern die Quelle einsehen please... :dafür:

[Padreic]

@e-noon: Wie zum Teufel willst du so etwas statistisch belegen, selbst wenn man eine akzeptable Definition von Christlichsein findet? Straftäterstatistiken durchgehen? Selbst wenn es einem gelingt, sämtliche Korrelationen von Christsein mit anderen Merkmalen die mit höherer Kriminalität korrelieren herausrechnet, bleibt immer noch das Problem, dass die Frage, ob man Straftäter ist oder nicht, keinesweges mit einem gesellschaftlich üblichen Begriff von Moral zusammenfällt. Man kann durchaus als mieses Schwein betrachtet werden, ohne formal straffällig zu werden - oder ohne mit seinen Straftaten aufzufallen.
Ein bisschen besser wäre es schon, eine Experimentsituation vorzugeben. Abgesehen von den obigen Problemen, käme aber noch hinzu, dass erstens das erwünschte Ergebnis eines Experimentes meist einigermaßen vorhersehbar ist und dadurch das Verhalten verfälscht werden kann und darüberhinaus nur ein sehr beschränkter Verhaltensausschnitt überhaupt beleuchtet wird.
Ob das insgesamt ein vernünftigere Einschätzung ergibt als reflektierte persönliche Erfahrung sei dahingestellt. Wenn ein Verfahren in irgendeinem Sinne objektiver ist, heißt das nicht, dass die Ergebnisse sinnvoller sind. Davon abgesehen besteht die Frage, ob die Frage überhaupt so wichtig ist .

Zur Ursprungsfrage selbst: Gesellschaftliche Prägungen haben einen Einfluss auf das "moralische" Verhalten einer Person. Religion gehört zu den Prägungen, die man vom Leben mitbekommt (oder eben auch nicht). Eine Pauschalantwort hat gute Chancen sowohl falsch auch unsinnig zu sein, da Religionen tausend verschiedene Inhalte haben und auf tausend verschiedene Arten vermittelt und gelebt sein können. Religion kann manche moralische Exzesse verhindern, manche andere aber erst heraufbeschwören. Und im nicht-Exzess-Bereich ist ein Pauschalurteil noch schwieriger... aber ich glaube nicht, dass sie üblicherweise vom "Gesamtbetrag" so viel ausmachen.

Den Artikel hab ich übrigens nicht ganz gelesen, da ich gegen polemische Artikel allergisch bin und daher nach der Hälfte abgebrochen hab...

@Ipsi: Entweder hast du einen leicht abweichenden Begriff von 'Religion' als manche andere Leute oder ich halte deine Ansicht für dumm .

[e-noon]

Verbrechensstatistiken wären schon mal ein Anfang. Für die USA liegen meines Wissens Zahlen über die Korrelation zwischen Gefängnisaufenthalt und Religion vor, für Deutschland ist mir nichts ähnliches bekannt.
Was gibt es denn für Verbrechen, die in Deutschland zwar mit Gefängnisaufenthalt (nicht: Anzeige) bestraft werden, aber dennoch von der Gesellschaft weithin respektiert werden?
Man könnte zum Beispiel Morde und Vergewaltigungen mit der Religion vergleichen. Natürlich hast du Recht, wenn du sagst, dass manche Personengruppen ihre Verbrechen leichter verheimlichen können als andere (katholische Priester?), das sollte aber keinen so starken Effekt haben, dass dieser einen Vergleich unmöglich machen würde. WTC könnte da schon eher die Statistik verfälschen.
Wie gesagt, die Ausgangsthese, dass Religion die Gesellschaft besser mache, stammt nicht von mir.

Du hast mich allerdings neugierig gemacht ^^ welche moralischen Exzesse kann Religion effektiv verhindern?

EDIT: Und WER hat denn nun angeklickt, dass er statistische Beweise für den positiven Einfluss des Christentums auf die Gesellschaft hat?

[Ipsissimus]

ich entkleide den Begriff nur seiner emotionalen Implikationen und schaue mir ganz kalt an, was mit Religion gemacht wird und warum welche Religion in welchen Gesellschaften sich durchgesetzt hat. Wenn du das für dumm hältst, hast du gerade anderthalb Wissenschaften in die Tonne geklopft, Soziologie und Religionswissenschaften.

Nebenbei, ich bin mit dir einer Meinung, dass e-noons Fragestellung etwas ... ungeeignet ist^^

[e-noon]

Halloooooo! Hört mir auch mal einer zu? Ist nicht meine Fragestellung! Ist nicht meine Behauptung! Ich wollte nur mal eure Meinung dazu hören... Meiner Meinung nach ist so eine Behauptung schwachsinnig, meiner Meinung nach ist der wichtigste Faktor für friedliches Zusammenleben Bildung und Sicherheit, und Atheisten sind im Durchschnitt höher gebildet... weil Bildung und Intelligenz i.d.R. zu verringertem religiösem Eifer oder zu Atheismus führen (dazu gibt es Statistiken).
Meiner Meinung nach ist also ganz klar, dass es auf die richtigen Werte, Bildung und Sicherheit ankommt und nicht auf die Verpackung, ob Christentum/Islam/Humanismus... kann alles klappen, aber mit Humanismus ist es am wahrscheinlichsten, weil da die Werte selbst im Vordergrund stehen.

Aber wenn jemand behauptet, Christentum/Religion mache die Welt besser und ohne Christentum/Religion wäre die Welt schlechter dran... dann kann man das ja wohl zur Diskussion stellen...

[Ipsissimus]

natürlich kann man das zur Diskussion stellen. Die Frage ist nur, ob man es mit Statistiken beantworten kann.

[e-noon]

Ich wüsste keinen anderen Weg, um es empirisch zu überprüfen und es damit über eine unüberprüfbare Behauptung hinaus zu legitimieren... Du?

[e-noon]

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21126/1.html

Religion
See also: Morality#Religiosity and morality

Paul authored a paper in 2005 entitled "Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies: A First Look".[2] He states in the introduction that the paper is "not an attempt to present a definitive study that establishes cause versus effect between religiosity, secularism and societal health".[3] This paper has been criticized on statistical grounds, for conceptual ambiguity , its indirect measure of "religiosity" (the author's term) and its "chi-by-eye" interpretation of scatterplots rather than quantified measures. Summing up in a published article in the same journal, Moreno-Riaño, Smith, and Mach from Cedarville University wrote that "[Paul's] methodological problems do not allow for any conclusive statement to be advanced regarding the various hypotheses Paul seeks to demonstrate or falsify."[4] At the time the paper was published, Paul announced plans to write a book on the subject, claiming that the findings are strong enough to justify further study.[5]

Gary F. Jensen of Vanderbilt University is one of the scientists who criticizes the methods used by Paul, including that "Paul’s analysis generates the 'desired results' by selectively choosing the set of social problems to include to highlight the negative consequences of religion". In a response [6] to the study by Paul, he builds on and refines Paul's analysis. His conclusion, that focus only in the crime of homicide, is that there is a correlation (and perhaps a causal relationship) of higher homicide rates, not with Christianity, but with dualistic Christian beliefs, something Jensen defines as the strong belief in all of the following : God, heaven, devil and hell. Excerpt: "A multiple regression analysis reveals a complex relationship with some dimensions of religiosity encouraging homicide and other dimensions discouraging it."

(Wikipedia)

[blobbfish]

e-noon, du musst erstmal einen hiesigen Theorieapperat erschaffen bevor du die Frage beantworten kannst, sonst ist, wie auch immer sie beantwortet wird (methodisch!), also die Antwort, eine Farce.
Das Ergebnis wird nicht belastbar sein.

Atheisten sind im Durchschnitt höher gebildet... weil Bildung und Intelligenz i.d.R. zu verringertem religiösem Eifer oder zu Atheismus führen

Wierum denn nun?

[e-noon]

Wierum denn nun was? Diese Negativkorrelation zwischen Religiosität und Intelligenz/Bildung ist in vielen Studien gefunden worden. Natürlich könnte man jetzt Intelligenz umdefinieren und aus Sicht des Gläubigen ist es sicher kein Zeichen von Intelligenz, den allmächtigen ewigen Gott zu leugnen und dafür in die Hölle zu kommen, aber die Standarddefinition für Intelligenz und Bildung (Intelligenztest bzw. Schulabschluss) sowie die variierenden Bedingungen für Religiosität (Selbstaussage, Kirchgang...) führten meines Wissens immer zu demselben Schluss. Wenn man von einer Kausalität zwischen Bildung und gewissen Verbrechen ausgeht (was ich tue), dann findet man diese Verbrechen verstärkt in den gesellschaftlichen Gruppen mit weniger ausgeprägter Intelligenz und Bildung: dem religiösen Teil der Gesellschaft.

Die aktuelle 15. Shell Jugendstudie gibt für die Jugend in Deutschland (Alter: 12–25 Jahre) 30 % an, die an einen persönlichen Gott sowie 19 %, die an eine überirdische Macht glauben. 23 % der Jugendlichen wissen nicht so richtig, ob und woran sie glauben sollen, 28 % glauben weder an einen Gott noch eine höhere Macht.[1]

Eine im Jahr 2005 veröffentlichte wissenschaftliche Studie der Europäischen Kommission weist einen Zusammenhang zwischen dem Bildungsgrad und der Tendenz zur Religiosität nach. So ist in der Europäischen Union der Glaube an einen Gott oder eine sonstige höhere Macht in den bildungsfernen Schichten am stärksten verbreitet und nimmt mit zunehmender Bildung ab.[2]

(Wer jetzt denkt, ich würde behaupten, alle religiösen Menschen seien dumm, sollte bitte noch einmal nachlesen).

@Theorieapparat: Wie soll ich einen Theorieapparat schaffen für die Behauptung von jemand anders? Ich kann höchstens nochmal genauer nachfragen, worauf das bezogen war, auf Verbrechen und Kirchenzugehörigkeit oder was auch immer... aber im Prinzip denke ich, dass die These sehr diffus war und gerade nicht auf einer wissenschaftlichen Vermutung, sondern einem beschönigenden Bild auf das Christentum beruhte.

[blobbfish]

Zeit ist das, was Uhren messen, Intelligenz das, was ein Intelligenztest misst? Nun, das kann man machen, muss sich aber nicht wundern, wenn man nichts über Intelligenz aussagt, sondern über eine willkürlich gesetzte Defintition. Aber sei's drum.

Zum Theorieappar nochmal: Du arbeitest in einem begrifflichen Rahmen mit Begriffen die so dehnbar sind wie ein Kondom. Darauf hat Traitor in seinem ersten Beitrag auch schon hingewiesen. Möglicherweise ist das Berstvolumen größer, zerreißen wird die Begriffe bestimmt jemand.

[e-noon]

Ja dann schlag was vor! Es gibt halt Aussagen, die werden in alltäglicher Sprache mit alltäglichen Begriffen getätigt... ist dir sicher auch schon mal passiert! Man sitzt am Tisch, nichtsahnend, plötzlich aus dem Nichts: "Reich mir mal die Butter!"
Tja. Welche Butter? Die auf dem Tisch? Irgendeine andere? Existiert das Gegenüber überhaupt? Benutzt es die deutsche Sprache so, wie ich sie benutze?

Was ich sagen will: Ob Religion die Gesellschaft moralischer/besser macht, muss im Prinzip jeder selbst definieren und dann nachgucken. Wenn du jetzt sagst, Moral ist das, was gut für Blobbfishe ist, dann musst du gucken, ob blobbfishfreundliche Bedingungen eher in Ländern mit viel oder in Ländern mit wenig Religion auftreten.

Für mich ist Intelligenz in erster Näherung das, was Intelligenztests messen. Wenn du eine Form von Intelligenz im Sinne hast, die nichts mit dem zu tun hat, was Intelligenztests messen, wenn Bildung für dich nichts mit Schule und Buchstaben zu tun hat und wenn Moral für dich unabhängig von Mord und Gewaltakten stattfindest, dann teile mir deinen Moralbegriff mit und ich werde mich bemühen, dazu zu recherchieren. Mein Verständnis von Moral misst jemandem, der einen Menschen ermordet, weniger Wert zu als jemandem, der keinen Menschen ermordet (Achtung: Mord!=Notwehr). Gleiches gilt für gefährliche Körperverletzung und Vergewaltigung. Wir können also Gewaltdelikte als eine Größe von "Moral" definieren. Oder wir sagen, dass die Behauptung sinnentleert ist, da sie die enthaltenen Begriffe nicht definiert. Das bringt uns zwar nicht weiter, spart aber Zeit.

[Lykurg]

Nun, wenn(!) direkte Kausalität zwischen Religion und Intelligenz/Bildung sowie zwischen Verbrechen und Intelligenz/Bildung besteht, würde das zwar eine statistische Koinzidenz nahelegen, aber nicht erzwingen. Damit wäre zudem immer noch keine Aussage über einen Kausalzusammenhang zwischen Religion und Verbrechen getroffen, kein Einfluß von Religion und moralischem Verhalten aufeinander belegt oder auch nur nahegelegt.

Darüber hinaus sehe ich noch nicht, womit (außer aufgrund deiner eigenen Einschätzung) du den Zusammenhang Intelligenz/Bildung-Kriminalität herstellst. Schließlich sind eine Vielzahl von Verbrechen erst ab einem gewissen Bildungsgrad möglich und erfordern hohe Intelligenz; außerdem wäre hier von einer unkalkulierbaren Dunkelziffer auszugehen, denn je klüger ein Verbrecher, desto unwahrscheinlicher, daß er in irgendeiner Statistik auftaucht. - Ipsissimus wird zudem dankenswerterweise nicht müde darauf hinzuweisen, daß sich in unterschiedlichen Konfigurationen (Intelligenz, Bildung, sozialer Status, Vermögen etc.) zwar die Art der Verbrechen ändert, nicht unbedingt aber auch ihre Häufigkeit.

Aber das soll egal sein; such nur, so wirst du fündig, insbesondere bei Haßpredigern beider Lager. Man kann tatsächlich merkwürdige Leidenschaften entwickeln...