Massenpanik bei Loveparade, aktuell 17 Tote und viele schwer(st) Verletzte

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Maglor
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Mo 26. Jul 2010, 21:21 - Beitrag #21

Dann mal ein paar "Lösungsansätze" im Rahmen des Aktionismus:
- Bürgermeister von Duisburg absetzen
- Techno verbieten
- Bundeswehr im Inneren einsetzen
- die Norm für Treppengeländer erhöhen

Ipsissimus
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Mo 26. Jul 2010, 23:37 - Beitrag #22

ich würde ja sagen "bring sie nicht noch auf Ideen", wenn derartige Ideen nicht schon längst durch alle möglichen Politikerhirne zucken würden^^

009
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Di 27. Jul 2010, 00:46 - Beitrag #23

Aber warum wird nicht das Verbot von Großveranstaltungen, wo regelmäßig Probleme durch den Konsum von Alkohol und nicht selten auch weiteren Suchtmittelnt entstehen?

Was wäre davon eigentlich betroffen?
- Loveparade
- Oktoberfest
- Cannstadter Vasn
- Karneval an diversen Orten
- tba

Lykurg
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Di 27. Jul 2010, 08:56 - Beitrag #24

Die Wirklichkeit scheint dich zu überholen - eben hörte ich in der Presseschau die Überlegung, das Oktoberfest zu verbieten (allerdings gleich verworfen, man habe Erfahrung damit). Viel folgerichtiger wäre allerdings, Fußballspiele zu verbieten, schließlich ist es da schon wesentlich häufiger zu schweren Unglücken dieser und anderer Art gekommen.

Tja, und der Bürgermeister... hat erst am Tag selbst die Parade genehmigt, aber nichts von Sicherheitsbedenken gewußt? Na dann... Bild

Ipsissimus
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Di 27. Jul 2010, 09:07 - Beitrag #25

irgendjemand meinte gestern noch, moderne Fußballstadien seien viel sicherer angelegt^^

Maglor
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Di 27. Jul 2010, 13:10 - Beitrag #26

Der Ansatz ist doch völlig falsch, nicht die Stadien müssen verboten werden, sondern die Fans. :crazy:

Ansonsten male ich mir gerade aus wie, die Massenpanik entsteht. Menschen sehen den völlig überfüllten Tunneln, sind aber nicht bereit eine halbe Stunde zu warten. Stattdessen "fahren sie die Ellbogen aus" (O-Ton eines Teilnehmers) und versuchen sich drängelnd und schubsend zum Ausgang durchzukämpfen. Sprich sie treiben die Masse rücksichtlos von hinten in die Enge und es wird immer enger. Das Ende dieser sozialdarwinistischen Szene sind dann schließlich Menschen, die von Treppengeländern in die Menge fallen und sich beißend und kratzend dagegen wehren unterzugehen. Und warum das alles: Eile, Rücksichtslosigkeit und eben die üblichen Laster des 21. Jahrhunderts...
Und warum das ganze, weil offensichtlich ein Großteil der Besucher nicht dazu in der Lage ist, in einer Reihe anzustehen. Dass solche Großveranstaltungen auch friedlich ablaufen können, zeigt der Maoismus. Dort gingen die Millionen einfach im Gleichschritt wie die Ameisen.

Ipsissimus
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Di 27. Jul 2010, 13:17 - Beitrag #27

Fachleute gehen davon aus, dass es keine Massenpanik gegeben hat. Im Stern schreibt ein Psychologe

Eine "Massenpanik", so heißt es schon kurz nach dem fürchterlichen Geschehen vom späten Samstagnachmittag, habe bei der diesjährigen Loveparade zur Katastrophe geführt. 19 Menschen sind gestorben, mehr als 340 verletzt worden. Und es braucht nicht viel Fantasie, um sich zu solchen Meldungen eine wild gewordene Herde von Rindern oder Büffeln vorzustellen, die unter eine Staubwolke zur Walze aus Fleisch und Blut wird, die kein Hindernis zum Stoppen bringt - "Stampede".

Aber das sind nicht die Bilder, die wir aus Duisburg sehen. Keine "Stampede" wird dort ausgelöst, sondern es herrscht beklemmende, drängende Enge. Keine Menschen, die mit Schaum vor dem Mund von Sinnen sind, sehen wir, sondern Beunruhigte, Verängstigte, die sich zum Teil an den Händen halten, um sich im Gewusel und Geschiebe um sie herum nicht zu verlieren. Menschen sehen wir, die vor der tatsächlichen oder vermuteten Gefahr auszuweichen versuchen und zum Beispiel den Weg über eine Böschung statt durch einen Tunnel nehmen, der sich als klar erkennbares Nadelöhr vor ihnen auftut. Was an diesem Verhalten ist "panisch"?
Weder unvernünftig, noch rücksichtslos

Der Begriff "Panik" erklärt so gut wie nichts und vernebelt fast alles. Diese Wirkung teilt es übrigens mit einer ebenso beliebten Bezeichnung: "Amok". Auch wenn es unter den Experten kaum eine allen gemeinsame Definition gibt, wird die Erfüllung von zwei Kriterien so gut wie immer gefordert, um von "panischem Verhalten" reden zu können:

1. Wer panisch ist, handelt völlig irrational und trifft Entscheidungen, die vernünftig nicht mehr zu erklären sind.

2. Wer panisch ist, handelt ohne Rücksicht auf Verluste und sucht den eigenen Vorteil auf Kosten und zum Schaden der anderen - "antisozial" nennt man das mit dem Fachausdruck.

Ist es das, was wir bei den bedrängten Menschen in Duisburg beobachten konnten? Es mag derartige Einzelfälle gegeben haben, wie es sie im Übrigen auch im "normalen" Leben gibt. Das Verhalten der großen Masse erfüllt aber sicher nicht die Kriterien der Irrationalität oder Antisozialität. Oder ist es etwa unvernünftig, sich in eine Richtung bewegen zu wollen, von der man vermutet, dort könne man sein bedrohtes Leben retten? Ist es unvernünftig oder selbstsüchtig, dabei den Kontakt zu Familienangehörigen oder Freunden zu halten?
Menschen handeln nicht als isolierte Individuen

Von vielen vergleichbaren katastrophalen Situationen ist bekannt, dass Menschen auch in schwerer Bedrängnis keinesfalls wie isolierte Individuen handeln, die nur sich selbst und ihr eigenes Wohl im Kopf haben. Vielmehr suchen sie auch in extremer Gefahr die physische Verbindung zu Menschen, die ihnen emotional nah sind. So war es zum Beispiel bei den Terroranschlägen am 11. September 2001. So war es offenbar auch in Duisburg ...
http://www.stern.de/wissen/mensch/kopfwelten-zum-loveparade-drama-angst-ist-keine-panik-1586965.html

Milena
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Di 27. Jul 2010, 15:17 - Beitrag #28

...überaus traurig das ganze...
wobei mich solche szenen unweigerlich an Jean-Paul Sartre erinnern...siehe- die eingeschlossenen von altona oder tote ohne begräbnis....
ich denke, ich wäre nie weiter reingelaufen, weil massenansammlungen in diesem ausmasse mich von vornherein erschreckt hätten.....

Ipsissimus
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Do 29. Jul 2010, 11:22 - Beitrag #29

im Moment erzeugt das Verantwortlichkeitsgerangel bei mir sogar ein noch höheres als das übliche Maß an Ekel

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Fr 30. Jul 2010, 20:20 - Beitrag #30

Ach das wird sich schon geben, leider. Und dann weicht es diesem etwas hilflosen Gefühl, wenn über die Verantwortlichen Recht gesprochen wurde. Denn erwartbar ist dies einer der Fälle, wo Bestrafung wegen nicht unmittelbar großer Schuld und die Folgen dieses fahrlässigen Handeln in den Augen der meisten - wie heisst es doch so schön - billig und gerecht denkenden nicht wirklich zusammenpassen werden.

Maglor
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So 1. Aug 2010, 22:41 - Beitrag #31

Wann gesteht die Masse endlich ihre Schuld ein?
Gerichtsmedizinisch könnte sicher nachgewiesen werden, wer hier wen gebissen, gekratzt und zertrampelt hat.
Und wer hat jetzt angefangen zu drängeln und zu drücken und damit die anderen in den Tod getrieben?

Zumindest die Malteser haben schon im Vorfeld eindringlich auf gängige Verhaltensregeln und Umgangsformen hingewiesen. Siehe Link
[INDENT]
Tipp 5: Nicht unnötig in Gefahr begeben. Nicht auf Laternen, Bäumen oder Ampeln klettern: Stürze können tödlich enden!

Tipp 6: Rücksichtsvoll miteinander umgehen. Nicht drängeln, schubsen oder rennen. Wenn Sie bei anderen Loveparade-Besuchern gesundheitliche Probleme feststellen, bitte sofort die Sicherheits- oder Rettungskräfte informieren oder die Notrufnummer 110 oder 112 wählen. Bitte unbedingt die Standort-Nummer der nächstgelegenen Laterne merken. Was auch immer passiert, Ruhe bewahren, auch wenn's schwer fällt. Machen Sie Platz für Sanitäter und Rettungsfahrzeuge - denn jede Minute zählt![/INDENT]
Trotz aller Mahnungen kam es zur Katastrophe! Hätte das Unglück etwa verhindert werden können, wenn sich die Besucher an die "Tipps für unfallfreies Feiern" gehalten hätten?

Ja, okay diese Schuldzuweisung ist natürlich unfair. Knüpfen wir uns doch lieber Bürgermeister Sauerland vor, der ist eh schon in die Ecke gedrängt. :crazy:

Ipsissimus
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Mo 2. Aug 2010, 09:48 - Beitrag #32

auch du, oh Maglore, musst wohl oder übel zur Kenntnis nehmen, dass der Überlebenstrieb jede rationale Grenze sprengen kann und oft genug auch sprengt^^ wo dies tatsächlich eintritt, ignoriert die Aufforderung, dennoch rationales Verhalten zu wahren, gewisse Festverdrahtungen in Gehirn, Nerven- und hormonellem System^^

was andererseits Sauerland und Co vorgeworfen wird, ist ja nicht persönliche Schuld sondern organisatorisches Versagen

Lykurg
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Mo 2. Aug 2010, 11:26 - Beitrag #33

Abweichend ein spannender Artikel auf faz.net: Stefan Niggemeier setzt sich kritisch mit den Medien auseinander, die am Abend der Katastrophe die restlose Aufklärung eigentlich schon vorliegen haben wollten und rollende Köpfe forderten/fordern, weil man es ja schon längst gewußt habe - was sich aber nicht belegen läßt.
der Anspruch von Medien, angetrieben durch die Taktgeber von „Spiegel Online“, dass keine vierundzwanzig Stunden nach einem solchen Ereignis keine Fragen offen bleiben dürfen, spiegelte nicht nur das Quengeln einer unter Aufmerksamkeits-Defizit-Störung leidenden Branche wider, sondern auch die ganze Anmaßung der Rolle als Ankläger, die viele Medien nun eingenommen hatten – und sich irgendwann mit der Forderung nach Rücktritten zufriedengaben.
Tatsächlich habe kaum eine Zeitung auch nur im Ansatz kritisch über Sicherheitsfragen der Love-Parade berichtet.
„Rheinischen Post“ vom 28. Januar. Darin stellt die Zeitung in der Debatte um die Loveparade in Duisburg „Vorurteile“ „Fakten“ gegenüber.[...] „Vorurteil: Die Sicherheit der Besucher, besonders am Ex-Güterbahnhof, ist nicht gewährleistet. Fakt: An den vorbereitenden Gesprächen waren unter anderem auch Polizei, Autobahnpolizei, städtisches Dezernat für Recht und Sicherheit, Feuerwehr und Zivilschutzamt, Ordnungsamt, Aurelis, Bahn AG, Verkehrsverbund Rhein-Ruhr und die Duisburger Verkehrsgesellschaft beteiligt. Die Experten halten die Loveparade in Duisburg im Hinblick auf Sicherheit grundsätzlich für machbar.“Vielleicht sagt das Fehlen von Recherchen und kritischen Würdigungen des Sicherheitskonzeptes vor dem Ereignis etwas aus über den Zustand des Lokaljournalismus. (WDR und Bild.de waren Medienpartner und also in der Rolle der Jubelperser.) Ganz sicher aber sagt die fehlende Auseinandersetzung der Medien mit ihrem Versagen etwas aus über ihr Selbstverständnis.
Angesichts dieser großangelegten Inszenierung frage ich mich, ob die Organisation wirklich so viel schlechter war als andernorts, oder ob es sich nur um eine Frage der Zeit handelte, bis so etwas passiert - und die Suche nach Schuldigen (und Skandalberichterstattung über den nicht erfolgenden Rücktritt) eher der Auflagensteigerung durch neue Berichte geschuldet ist (passend im Sommerloch!) als einer tatsächlichen Faktenlage.

Ipsissimus
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Mo 2. Aug 2010, 11:50 - Beitrag #34

nun ja, fest steht jedenfalls, dass es am 22. März im Vorfeld eine Konferenz von Sicherheitsverantwortlichen in Duisburg gab, bei der der Vortragende eindeutig darauf hingewiesen hat, dass der Veranstaltungsort für die erwartete Zahl an Gästen völlig ungeeignet sei

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708956,00.html

Der Vortragende hatte nach eigenen Angaben sowohl auf die Problematik des Tunnels, als auch der Absperrungen als auch der Geländegröße hingewiesen.

Lykurg
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Di 3. Aug 2010, 10:40 - Beitrag #35

Naja, schon klar, daß die Presse niemanden direkt in den Tod getrieben haben dürfte (abgesehen vielleicht von Bild mit ihren Versuchen, dem Großevent noch ein paar Zuschauer mehr zu bescheren). Die Kritik richtet sich ja eher gegen Selbstgerechtigkeit, aber auch voreilige Schlüsse.
Und über dieses Seminar hatte damals offensichtlich keine Zeitung berichtet.

Trotzdem bietet der Bürgermeister ein beschämendes Bild - die politische Verantwortung hat er in jedem Fall und sein Amt schon über alle Maßen beschädigt. Sein Verhalten in der letzten Woche wäre mE ein Rücktrittsgrund, selbst wenn er für das Unglück keinerlei Verantwortung trüge. Und auch die verkürzte Vergütung sollte ihn nicht davon abhalten, schließlich sind auch andere in ähnlicher Situation zurückgetreten. Irgendetwas würde sich für ihn schon finden; bei weniger desaströsem Verhalten vielleicht auch ein Parteiamt, oder er könnte wieder als Berufsschullehrer arbeiten. Ich habe auch einige Zweifel daran, daß es wirklich ums Geld geht (das ist doch Spekulation, oder gibt es wirklich Hinweise darauf?) - eher ein Althaus-vergleichbarer Autopilotenmodus.
Da wäre es letztlich auch ein Befreiungsschlag gegenüber dem doppelten Druck, unter dem er jetzt steht - denn daß er aus allen Richtungen, sogar vom Bundespräsidenten, mehr oder weniger dazu aufgefordert wird, sehe ich wieder kritisch.

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Do 5. Aug 2010, 21:25 - Beitrag #36

Mich jukt es doch zu sehr in den Fingern, ein 'vom denjenigen, der in das Amt des Bundespräsidenten geriet' zu ergänzen.

Lykurg
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Fr 6. Aug 2010, 13:56 - Beitrag #37

Ja, er hat schon wieder eine ungünstige Figur gemacht dabei. Tja, seit Weizsäcker ist das Amt eigentlich verwaist... Bild

Ipsissimus
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Mo 9. Aug 2010, 11:07 - Beitrag #38

ich finde, das Amt ist seit 1969 verwaist^^ an Lübkes Genie reichte niemand mehr heran^^

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Mo 9. Aug 2010, 11:17 - Beitrag #39

Völlige Zustimmung! Bild

Ipsissimus
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Mo 9. Aug 2010, 15:54 - Beitrag #40

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,710855,00.html

anscheinend neue Erkenntnisse darüber was so abging in Duisburg, damit die Katastrophe stattfinden konnte

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