ThE-WeB-MaTRiX

...habe gerade einen guten film angeschaut, einen 2teiler auf ARD namens:
der kalte himmel....bei dem es um einen autistischen jungen geht, der über eine inselbegabung (zahlen/rechnen) verfügt und zur damaligen zeit dies nicht so bekannt war, bzw noch um geeignete förderschulen gekämpft wurde....
der mutter in diesem film wurde klar und deutlich gemacht, dass ihr junge zwar genial sei, wenn es um die mathematik geht, aber sich für immer schwer tun wird, sich in gefühle anderer menschen hineinversetzen zu können, bzw sich sozial zu integrieren....
als letzter filmplot wurde indes gezeigt, wie der 6jährige zum allerersten mal die wange seiner mutter zum abschied streichelt...^^
da ich auch erwachsene menschen mit autistischen zügen bzw dem asperger syndrom kenne, war es mir immer ein anliegen, sie verstehen bzw ihre welt verstehen zu wollen....
vielleicht hat ja noch jemand erfahrungen mit autismus gemacht.....

Ich habe selber kaum was beizutragen, will nur auf einen Post von aleanjre vor einiger Zeit aufmerksam machen: hier Wenn ich gerade dabei bin, kann ich noch auf diesen Thread verweisen. Das soll keineswegs dazu da sein, diesen Thread kaputt machen zu wollen; im Gegenteil, ich will nur auf die interessanten Sachen, die aleanjre schreibt, verweisen.

Ich weiß selbst nicht genau, ob ich Leute mit dem Asperger-Syndrom kenne. Ich gehe aber davon aus, nicht zuletzt, weil einige von ihnen sich von der Mathematik angezogen fühlen mögen.

Als Asperger-Syndrom wird eine Störung innerhalb des Autismusspektrums bezeichnet, die vor allem durch Schwächen in den Bereichen der sozialen Interaktion und Kommunikation gekennzeichnet ist sowie von eingeschränkten und stereotypen Aktivitäten und Interessen bestimmt wird. Beeinträchtigt ist insbesondere die Fähigkeit, nonverbale und parasprachliche Signale bei anderen Personen intuitiv zu erkennen und intuitiv selbst auszusenden. Das Kontakt- und Kommunikationsverhalten von Asperger-Autisten erscheint dadurch „merkwürdig“ und ungeschickt und wie eine milde Variante des frühkindlichen Autismus (Kanner-Syndrom). Da ihre Intelligenz in den meisten Fällen normal ausgeprägt ist, werden sie von ihrer Umwelt jedoch nicht als Autisten, sondern höchstens als „wunderlich“ wahrgenommen. Gelegentlich fällt das Asperger-Syndrom mit einer Hoch- oder Inselbegabung zusammen. Das Syndrom, das als angeboren und nicht heilbar angesehen wird, macht sich etwa vom vierten Lebensjahr an bemerkbar.[1]

Das Asperger-Syndrom ist oft nicht nur mit Beeinträchtigungen, sondern auch mit erheblichen Stärken verbunden, etwa in den Bereichen der Wahrnehmung, der Introspektion, der Aufmerksamkeit oder der Gedächtnisleistung. Die Frage, ob es als Krankheit oder als eine Normvariante der menschlichen Informationsverarbeitung einzustufen ist, wird darum sowohl von Asperger-Autisten und Angehörigen als auch von Wissenschaftlern und Ärzten uneinheitlich beantwortet. Uneinig ist sich die Forschergemeinschaft auch hinsichtlich der Frage, ob das Asperger-Syndrom als selbstständiges Störungsbild oder als lediglich graduelle Variante des frühkindlichen Autismus anzusehen ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Asperger-Syndrom

Schätzle, ich denke, dass die Feststellung des Asperger-Syndroms eine ganz schwierige Geschichte ist, vergleichbar vielleicht mit dem Borderline-Syndrom. Die Schwierigkeiten resultieren vor allem aus der Unspezifität fast aller zu den Syndromen zählenden Symptome, die allesamt von einer Art sind, dass sie auch bei Menschen auftreten, bei denen niemand auf ein derartiges Syndrom tippen würde. Es ist damit zumindest eine erhebliche Gefahr gegeben, dass der Diagnosesteller als Ergebnis seiner Diagnose etwas heraus bekommt, was er bereits in die Voraussetzungen der Diagnose mit hineingelegt hat, anders als bei echtem Autismus etwa, der nicht verkannt werden kann, wo er auftritt.

Ich kann davon ein Lied singen, denn auch mir wurde schon die Diagnose "Asperger" gestellt. Sie hinterlässt das Gefühl einer gewissen Ohnmacht - zum einen hilft sie nicht, da das Syndrom als angeboren und unheilbar gilt, und zum anderen fühle ich mich dadurch nicht wirklich getroffen, da Kernsymptome, z.B. das oben genannte Fehlen der Fähigkeit zum Erkennen non- oder paraverbaler Signale bei mir gar nicht auftreten, und die eventuelle "Seltsamkeit" mancher meiner sozialen Interaktionsweisen mühelos durch meine Individualität erklärt werden kann. Trotzdem unterliege ich der Diagnose, und wenn ich darüber mittlerweile auch nicht mehr so verbittert bin wie früher, frage ich mich doch immer wieder, was diese Diagnosestellung eigentlich bewirken soll, denn sie bewirkt nichts Offensichtliches und schon gar nichts für mich ersichtlich Hilfreiches.

Von daher kann ich die Tendenz, die ich aus deiner Beschreibung dieses Filmes herauslese, Schätzle, durchaus nachvollziehen; betroffene Personen wehren sich fast immer gegen die Verfügung des Aspergersyndroms. Wobei es im Falle des Filmes allerdings wohl eher um "harten" Autismus geht, wenn ich es richtig verstanden habe?

..Padreic,^^ist ganz seltsam, jahre alt geschriebenes zu lesen...^^aber dein gefundenes ist äusserst interessant und passend....das wusste ich nicht mehr, sonst hätte ich jetzt nicht damit angefangen...^^

Fehlen der Fähigkeit zum Erkennen non- oder paraverbaler Signale bei mir gar nicht auftreten,

Ipsischätzle,^^ genau das wollte ich eigentlich hervorheben...g^^
bei meinem bekannten ist es allerdings so, dass er sogar zugab, nicht zwischen den zeilen lesen zu können, am wenigsten bei seiner frau....^^ wenn sie zb sagt:das würde mir schon gefallen, aber ist doch zu teuer...(nur ein beispiel jetzt)...dann meint er: okay...
stattdessen meinte sie eigentlich das gegenteil...^^ (frauen werden verstehen,was ich eigentlich sagen wollte ^^)...
wenn sie dann anfängt zu weinen (aus irgendeinem grund, auch hormonell bedingt), dann bekommt er regelrecht angst und versteht die welt nicht mehr, bzw empfindet es als einen tödlichen angriff auf sich selbst, anstatt sie mal nur in den arm zu nehmen...^^
nun gut, dass sind jetzt erwachsenengeschichten, die mit kindlichem autismus nichts mehr zu tun haben,
aber mit der problematik eines erwachsenen autismus in einer liebesbeziehung...
ja du hast recht ipsischatz, mit dem fingerzeig darauf ist nichts behoben, gar geholfen...
aber reden/schreiben bedeutet auch erfahrungen austauschen....

Will/werde den Film auch noch sehen, denke bei der Frage der Diagnose wird manchmal die wahre Kompelxität des Geschehens verkannt. Die möglichen Ursachen für empfundene Probleme oder erkannte einzelne Symptome sind vielfältigst, wer psychiscvhe Auffälligkeiten oder da einen Leidensdruck hat kann sich wohl je nach Tagesform recht glaubhaft für sich in die ein oder andere "Diasgnose" hineinargumentieren.
Dabei scheint mir letztlich wichtiger als die Namensgebung aka Diagnose die Frage, wie ggf. ein Diagnostiker und Therapeut seinem Patienten helfen kann und will; ein zu starkes schielen auf und festhalten an einer Diagnose - statt zB immer wieder hinterfragen, ob es statt Asperger auch eine eher "besondere" Sozialisation durch "individuelle" Eltern, die selber ebenfalls eher haarscharf an einer klinischen Diagnose vorbeischrammen, sein kann, die den Patienten in seiner Gesamtheit erklären, die dann nur scheinbar den sozusagen Stempe "Diagnose XYZ" rechtfertigt.

hab noch was bei wiki gefunden:

Hans Asperger empfand die Emotionen seiner Probanden nicht als gefühlsarm, sondern eher als von andersartiger Qualität.[47] Die autistische Schriftstellerin Temple Grandin äußerte sich zu ihren Gefühlen: „Meine Emotionen sind einfacher als die der meisten anderen Menschen. Ich weiß nicht, was eine vielschichtige Emotion in einer zwischenmenschlichen Beziehung ist. Ich verstehe nur einfache Emotionen wie Wut, Furcht, Glück und Traurigkeit

ebenso:

Erwachsene mit Asperger-Syndrom leben oft zurückgezogen und haben wenige „tatsächliche“ Sozialkontakte. An deren Stelle treten häufig Kontakte über das Internet. Obwohl es einigen Menschen mit Asperger gelingt, eine stabile Partnerschaft aufzubauen und eine Familie zu gründen, ist es für andere aufgrund der mangelnden Empathiefähigkeit bereits schwierig, überhaupt Kontakt zu potenziellen Partnern aufzubauen. Oft werden die Anforderungen einer Partnerschaft auch als anstrengend empfunden. Entscheidend für die berufliche Entwicklung von Menschen mit Asperger ist die Frage, ob es gelingt, die Spezialinteressen beruflich umzusetzen.[1]

und:

Probleme in der Partnerschaft ergeben sich aus der Vernachlässigung der sozialen Kontakte, dem Fehlen von Gesten der Zuneigung und einem Mangel an Aufmerksamkeit.

ich frage mich halt, auch aufgrund des filmes, da sich diese form von frühkindlichem autismus (ab dem 3.lj manifestierend) heutzutage gut erkenntlich zeigt, ob es wirklich etwas bringt, eine diagnose gesetzt zu haben, eine andersartigkeit erkannt zu haben und va, ob tatsächlich etwas unternommen werden kann...
andererseits warum etwas unternehmen? warum alle menschen gleich stellen...die unterschiedlichkeit macht das miteinander doch so interessant...^^nicht wahr?^^

Meine Emotionen sind einfacher als die der meisten anderen Menschen.

woher weiß sie das?

Wie auch immer. "Gefühlskälte" ist mir auch schon des öfteren vorgehalten worden, in jungen Jahren häufiger, aber auch mit zunehmendem Alter ist die Feststellung nicht gänzlich verschwunden. Ich halte das für ein Problem von Eigen- und Fremdwahrnehmung, die bekanntlich nie deckungsgleich sind. Angesichts der von mir empfundenen Intensität meiner Emotionen halte ich die Feststellung im Grunde für absurd.

Eine andere Frage ist es allerdings, was von dieser Intensität beim Gegenüber ankommt. Und das wiederum ist ein fließender Prozess, der sowohl von meinen Signalen als auch von der Empathie der empfangenden Seite abhängt. Möglicherweise sind diese Signale nicht die erwarteten oder im Rahmen des Normalverhaltens voraussetzbaren. Das beweist aber nicht Gefühlskälte meinerseits sondern lediglich mangelnde Ausprägung der Kommunikation. Solange in einer solchen Situation aber reflexartig mit meiner Gefühlskälte argumentiert wird, werde ich auf mangelnde Empathie der anderen Seite verweisen, wobei ich mir im Normalfall deutlich bewusster als die andere Seite bin, dass die Wirklichkeit irgendwo dazwischen liegt.

Erwachsene mit Asperger-Syndrom leben oft zurückgezogen und haben wenige „tatsächliche“ Sozialkontakte.

eine weitere Stelle, an der die Problematik sehr deutlich wird. Anonymisierung ist ein gesellschaftliches Phänomen seit Beginn der Urbanisierung und vermehrt seit es immer mehr große Städte gibt, also die letzten 150 Jahre. Alte Menschen werden ins soziale Abseits geschoben. Haben die alle Asperger? Oder ist es nicht einfach nur bequem, gesellschaftliche Fehlentwicklungen auf individuelle Abnormitäten zurückzuführen?

An deren Stelle treten häufig Kontakte über das Internet.

Das hieße also, das Asperger-Syndrom gibt es erst, seit es das Internet gibt? Verwegen^^ passt aber zu diesem und anderen Krankheitsbildern, bei denen einfach nur ein paar individuelle Verhaltensweisen in einer Schublade zusammengefasst werden. Ritalin ftw^^ kommt immer besser als eine differenzierte Auseinandersetzung mit einer Persönlichkeit

Probleme in der Partnerschaft ergeben sich aus der Vernachlässigung der sozialen Kontakte, dem Fehlen von Gesten der Zuneigung und einem Mangel an Aufmerksamkeit.

neben der oben bereits angesprochenen Frage des Verhältnisses zwischen fehlenden Signalen und fehlender Empathie geraten wir an dieser Stelle auch irgendwann mal in eine Entscheidungsnotwendigkeit. Sind an Problemen einer Partnerschaft beide Partner beteiligt, oder ist es doch nur die Schuld eines/r der beiden Beeiligten?

ich bin zu keiner abschließenden Meinung hinsichtlich der Problematik gelangt, allein schon aus dem Grund, weil sie mich mein ganzes Leben lang verfolgt hat, mit oder ohne Begrifflichkeit. Ich weiß um und fürchte die Probleme einer Kategorisierung, aus der mensch nie wieder heraus gelassen wird. Ob die Vorteile einer derartigen Kategorisierung ihre Probleme überwiegen, kann ich nicht entscheiden, bin aber skeptisch. Aber eines ist gewiss: wenn ich merke, dass meine Positionen und Perspektiven mit dem Verweis auf meine angebliche Asperger-Problematik erledigt werden sollen, hat der betreffende Mensch bei mir verloren.

Zitat von Ipsissimus:ich bin zu keiner abschließenden Meinung hinsichtlich der Problematik gelangt, allein schon aus dem Grund, weil sie mich mein ganzes Leben lang verfolgt hat, mit oder ohne Begrifflichkeit. Ich weiß um und fürchte die Probleme einer Kategorisierung, aus der mensch nie wieder heraus gelassen wird. Ob die Vorteile einer derartigen Kategorisierung ihre Probleme überwiegen, kann ich nicht entscheiden, bin aber skeptisch. Aber eines ist gewiss: wenn ich merke, dass meine Positionen und Perspektiven mit dem Verweis auf meine angebliche Asperger-Problematik erledigt werden sollen, hat der betreffende Mensch bei mir verloren.

<adv.diab.>Aber sind nicht Positionen und Perspektiven durch die Zuweisungs-Problematik mitgeprägt? Öffnen nicht bestimmte Erfahrungen Augen/lassen sie sehen wollen?</adv.diab>

..es geht nicht ums anprangern, sondern ums verstehen wollen....
ich habe auch meine tücken, äh gewisse krankheitsbilder vorzuweisen, will heissen, bin selbst nicht knusper, aber freue mich, wenn ich manches erkannt habe und es so umwandeln kann, dass ich niemanden dabei verletze....
um mehr gehts net....

Wobei das umwandeln kaum komplett gehen dürfte - und bei mir auch nicht soll, denn mancher kann sich ohne diese Macken schlicht nicht denken, sprich Ziel ist trotz Macken bzw. "Diagnosen" damit ohne Leidensdruck leben zu können, aber zu behalten, was derjenige für sich als unabdingbares Teil seiner Individualität begreift.

Aber sind nicht Positionen und Perspektiven durch die Zuweisungs-Problematik mitgeprägt? Öffnen nicht bestimmte Erfahrungen Augen/lassen sie sehen wollen?

das ist generell aber auf allen Seiten so, Jan, nicht nur bei den Asperger-Leuten. In meinem Fall kommt noch dazu, dass das Ausmaß sowohl meiner persönlichen Selbsthinterfragung als auch das erfahrene Maß an Hinterfragung fast immer weit über jedes Maß an Hinterfragung hinaus ging und geht, das meine Diagnosesteller je selbst erfahren oder hinnehmen mussten.

ich habe auch meine tücken, äh gewisse krankheitsbilder vorzuweisen, will heissen, bin selbst nicht knusper

es ist aber bei dir im Grunde auch dieselbe Problematik, Schätzle. Sind das wirklich "Krankheitsbilder", oder ist die Verwendung dieses Begriffes einfach nur eine Diffamierung bestimmter Persönlichkeitsmerkmale, die es deinen Diagnostikern einfacher macht, mit dir klar zu kommen? Und knusper bist du trotzdem^^

natürlich ist es - zumal in Beziehungen - wünschenswert, sich über störende Aspekte der anderen Persönlichkeit auszutauschen, das stelle ich gar nicht in Abrede. Aber das Ziel, und da stimme ich 009 vollinhaltlich zu, kann nicht sein, dass eine/r der PartnerInnen ein anderer Mensch werden muss, der/die sich zuletzt selbst nicht mehr erkennt.

...009 hat das auch gar nicht so gemeint, denn das ist absolut undenkbar und in keinster weise angebracht, gar wünschenswert..^^
es geht vielleicht nur darum, gewisse muster zu erkennen und ggf diese zu vermeiden, wenn sie eine beziehung belasten könnten, ansonsten halte ich es wie James Joyce einmal schrieb:
die menschen ändern sich und bleiben doch dieselben...^^

machen wir einfach das beste daraus, ohne sich ein leben lang wiederholen zu müssen...ich denke, jeder mensch möchte einfach nur geliebt werden, aber auch verstanden...^^

ich denke, jeder mensch möchte einfach nur geliebt werden, aber auch verstanden...^^

das ist eigentlich schon signaturwürdig^^

Gewiss, auch wenn es (für viele? mindestens aber für mich) durchaus zwar sicher für n>1 Menschen gilt, ich diesen Wunsch oder Anspruch aber nicht an alle Menschen habe, mit die in in (teils auch enheren) Kontakt gerate. Allerdings scheint mir das verstanden werden doch eine gewisse Voraussetzung für die Motivation, mit demjenigen länger und mehr Kontakt zu halten.

Zitat von Ipsissimus:das ist generell aber auf allen Seiten so, Jan, nicht nur bei den Asperger-Leuten. In meinem Fall kommt noch dazu, dass das Ausmaß sowohl meiner persönlichen Selbsthinterfragung als auch das erfahrene Maß an Hinterfragung fast immer weit über jedes Maß an Hinterfragung hinaus ging und geht, das meine Diagnosesteller je selbst erfahren oder hinnehmen mussten.

Ich stimme Dir da durchaus zu, aber diabolus kann nicht ganz davon lassen, hier einen besonderen Ausblick zu sehen, der sich von den anderen Seiten unterscheidet - oder ist es vielleicht eine gesellschaftliche wildcard des Wahrnehmungserlaubten, gepaart mit besonders durchdringendem Geist?

Letztlich liefe das aber darauf hinaus, zu sagen, daß andere zu diesen Positionen und Perspektiven nicht kommen könnten - worin schon wieder der Beginn einer Immunisierung der anderen gegen diese Positionen und Perspektiven liegt, "das können wir nicht so sehen, das ist nicht unsers/nicht normal", vergleichbar der kulturbürgerlichen Betrachtung von Werken van Goghs - vor allem liegt für mich aber eine Zumutung darin, weil mensch damit auf die Positionen und Perspektiven und das diesen vorgeblich zugrunde Liegende reduziert wird.

Ich habe es so kennen gelernt, dass es manchmal für Asperger schwieriger ist, relativ sponntane Ausflüge oder treffen mit Freunden zu vereinpaaren. Wobei dieses auch Tages bzw. Wochenabhängig ist.

Manchmal stehen solchen entscheidungen für Ausenstehende nur kleinigkeiten im Weg.

Manchmal versuche ich für "solche Kleinigkeiten" dann eine andere Lösung zu finden und diese Vorzustellen. Diese wird dann angenommen oder nicht.

Wichtig für mich an dieser Stelle ist, dass einem klar ist, dass es für denjenigen keine Kleinigkeit ist. Und wenn keine Lösungen gefunden werden, die für ein relativ sponntanes treffen gefunden werden, auch wenn beide Parteien sich sehen wollen, dann kann man nur sagen, schade, dann viell. nächste Woche.

Also ich finde dieses Vorwürfe machen oder dergleichen helfen da, weder dem "Asperger" noch einem selber. Weil aneinem anderen Tag kann man selber viell. nicht, für eine in Aspergeraugen Kleinigkeit^^

aber diabolus kann nicht ganz davon lassen, hier einen besonderen Ausblick zu sehen, der sich von den anderen Seiten unterscheidet

und worin bestünde die Besonderheit dieses Ausblicks, Jan?

Makeda,^^ es ging und geht doch beim besten willen nicht um vorwürfe...das wäre ja nahezu lächerlich unter erwachsenen und dazu noch in der öffentlichkeit....es geht ums: verstehen wollen...^^
aber wie du richtig beschreibst, es ist für einen part eine kleinigkeit und für den anderen part ein unheimlich schwer zu entscheidentes ding etwas umsetzen zu müssen...(egal, um was es sich dabei handeln mag)
da stimme ich dir vollinhaltlich zu...und deswegen nahezu unumgänglich darüber zu reden, um ewigliche wiederholungen und zerwürfnisse in zukunft zu umgehen...

Ipsischätzle^^: eine ausgeprägte durchdringende empathische fähigkeit vielleicht?^^

es ging und geht doch beim besten willen nicht um vorwürfe...

Oh, dass weiß ich wohl. Ich kenne aber genug aus Erzählungen vom Asperger oder auch aus einer Beziehung (zwar kein Asperger aber ADHS), dass sowas schnell passiert ist.

eine ausgeprägte durchdringende empathische fähigkeit vielleicht?^^

wenn sie denn gegeben wäre, dann sicher, Süße^^ aber oft genug stehen nur Vorstellungen gegen Vorstellungen^^