ThE-WeB-MaTRiX

früher war es einfach, ein Satz der Art

"Ich kann den Eindruck nicht teilen, dass dies korrekt ist."

hätte nur allgemeines Entsetzen und Kopfschütteln hervorgerufen. Heute wird es schwierig, jemanden zu finden, der/die bei diesem und analogen Sätzen überhaupt noch Unbehagen empfindet; eher wird die korrekte Form

"Ich kann den Eindruck, dass dies korrekt ist, nicht teilen."

als antiquiert empfunden.

Benutzt ihr noch Satzklammern, haltet ihr sie für wichtig als Kriterium für gutes Deutsch, oder sind Fragen der Satzstellung olle Kamellen, die eh keinen mehr interessieren, and btw. Denglish rules?

/edit dass ich selbst dem Phänomen erliege, wird z.B. an dem Satz oben "Heute wird es schwierig, jemanden zu finden, der/die bei diesem und analogen Sätzen überhaupt noch Unbehagen empfindet" deutlich^^

Ich muß gestehen, mir dieser Problematik so gar nicht bewusst gewesen zu sein. Auch empfinde ich keine der beiden Versionen als abwegig, bei der ersten lese ich nur irgendwie einenhöheren Stärkegrad der Aussager heraus, sorich das dort besonders deutlich gesagt werden soll, der Eindruck könne nicht geteilt werden.

na ja, die Satzklammer gilt halt als eines DER Kennzeichen der deutschen Sprache überhaupt. Und als ich noch zur Schule ging, in den 60ern und 70ern, hätte ich jede Deutscharbeit damit verhauen, die Satzklammern nicht korrekt zu verwenden.

Damit könnte unser unterschiedlicher - ich sag mal - Zugang zu diesem Aspekt daran liegen, dass ich doch erst deutlich nach nach beschult wurde...
Wobei bei mir hinzukommt, das ich zwar gerne rede und viel schreibe, gern auch elaboriert bis eher komplex und wirr, dass aber sämtlich Bauch-/Gefühlsentscheidungen sind und ich weder bei der deutschen noch bei einer anderen Grammatik die Regeln wirklich "wissen" oder nennen können würde.

Interessant, ja... Ich nehme die richtige Verwendung der Satzklammer als positiv wahr, da sie für mich gute Sprachbeherrschung signalisiert, für ein entsprechend negatives Vermerken des Nichtgebrauchs lese ich zumindest am Rechner aber meist zu unaufmerksam. Wenn ich allerdings nicht darauf achte, reihe ich Hauptsätze hintereinander und produziere auch sonst fragwürdige Satzgebilde, die nicht unter ästhetischen Kriterien betrachtet werden sollten, sicherlich dürften sich da auch Mißgriffe dieser Art finden lassen.

An umfassende Thematisierung im Deutschunterricht kann ich mich nicht erinnern (entsprechend also kein echtes "Fehler"-Bewußtsein); in Klassenarbeiten wurden Satzbaufehler entsprechend nur in schwerwiegenderen Fällen angemerkt, bei Hausarbeiten habe ich derartiges sowieso nicht mehr erlebt.^^

Oha, für mich wirkt der erste Satz, also quasi der falsche, als der gewöhnlichere. Möglicherweise, weil er die Möglichkeit der doppelten Negation besser verarbeiten kann, wohingegen zweiter wohl die dreifache Negation besser beherbergen kann.

War mir gar nicht bewusst, dass es so ein Konstrukt mit Namen gibt. Im Deutschunterricht hat man uns so überflüssige Sachen wie Interpretationen von fragwürdiger Literatur oder, daran erinnere ich mich noch, Schreiben von Werbetexten. Der Grammatikunterricht in der 7-13 reduzierte sich auf etwa zwei Wochen.

ich kann dir aus dem Ärmel noch nicht mal sagen, blobbfish, ob der erste Satz nach aktuellem Grammatik-Duden überhaupt noch als falsch eingestuft wird. Die Angleichung der Satzstellung an die englische Sprache ist jedenfalls ein Phänomen, das in den späten 80ern / frühen 90ern schleichend eingesetzt und dann immer mehr um sich gegriffen hat. Für mich ist das immer noch ein Stolperstein beim Lesen, ganz ähnlich wie wegen dem Dativ^^

Ich kann mich des Eindrucks, dass Sprachen im steten Wandel begriffen sind, nicht erwehren. Allerdings ist es vermutlich auch so, dass Satzklammern, insbesondere die längeren unter ihnen, ohnehin nur schriftsprachlich Verwendung fanden. Ich kenne jedenfalls den Begriff nicht einmal und empfinde auch den Satz als deutlich überaltet.

Der Begriff der "Satzklammer" ist mir bis heute nie untergekommen, aus dem Schulstoff scheint der schon lange verschwunden zu sein, das bestätigen ja auch die anderen Jüngeren hier. Beim Beispielsatz halte ich intuitiv beide Varianten für korrekt, die zweitere aber für erkennbar gehobenen Stil (nicht im Sinne von umständlich/unnatürlich, sondern rein positiv). Auch sehe ich wie die anderen einen leichten Bedeutungsunterschied in den beiden Sätzen, der erste betont eher die Ablehnung an sich, der zweite eher, was konkret abgelehnt wird. Außerdem ermöglicht der erste, dass "der Eindruck" schon im vorangegangenen Satz definiert oder referiert wurde und der Nebensatz diesmal nur zur Auffrischung oder Verstärkung dient, während der zweite ein reiner Definitionssatz ist. Sie ließen sich also in leicht unterschiedlichen Textsituationen gebrauchen.
Ganz unabhängig davon, welche Variante historisch als korrekt gilt, halte ich also beide für existenzberechtigt und insbesondere in Parallelexistenz für nützlich.

Allerdings bezweifle ich nach erster Grobrecherche auch ein bisschen, dass die erste Form wirklich unkorrekt (gewesen) sein soll, und habe etwas den Verdacht, dass du den Begriff "Satzklammer" überdehnst. Die meisten Definitionen und Beispiele, die sich so finden lassen, bezeichnen mit "Satzklammer" lediglich das, tatsächlich typisch deutsche, Auseinanderziehen von zwei Bestandteilen eines Prädikates. In diesem Sinne gesatzklammert ist Satz (1) dann durchaus noch, mit den beiden Klammerteilen "kann" und "nicht teilen", ohne Satzklammer hieße es, eindeutig falsch:
"Ich kann nicht teilen den Eindruck, dass dies korrekt ist."

Autoritative Beispiele zu komplexeren Nebensatzkonstruktionen wie der von dir angeführten sind schwer zu finden, und ich würde eher dazu tendieren, dass das Beispiel nicht die Frage von Satzklammer oder nicht illustriert, sondern die Trennung oder Nichttrennung eines Objektes: ", dass dies korrekt ist" ist ein näher bestimmender Zusatz zu "den Eindruck", weshalb es sauberer wirkt, ihn wie in Satz (2) direkt dahinter zu stellen, während bei Satz (1) Substantivteil des Objekts und Beschreibungszusatz voneinander getrennt werden.

Am nächsten kommen deinem Beispiel noch die frei umgestellten Sätze in Abschnitt J5.2 (Seite 5) dieses pdfs. Zwar keine Nebensätze, aber für mich sprachgefühlig ein Fall von "wenn sowas legal ist, dann das hier erst recht".

Allerdings kann ich natürlich nicht ausschließen, dass sich Internetfunde alle auf modernes Sprachgefühl und/oder -regularium beziehen, und ein Blick in alte Quellen wäre sicher interessant. Den Einwand, den ich bezüglich Satzklammer vs. Objekt gebracht habe, müssten die dann aber schon recht explizit adressieren.

Der Synthax der deutschen Sprache ist relativ flexibel. Vieles ist möglich. (Anders im Englischen: Aufgrund der fehlenden Flektion der Wörter wird in der Regel allein durch die Position des Wortes im Satz das Satzglied bestimmt.)

Der Nebensatz ist ein Satzglied des Hauptsatzes oder ersetzt eines.
Zwischen Ipsis Beispielen gibt es den kleinen grammatischen Unterschied, dass der Nebensatz jeweils ein anderes Satzglied im Hauptsatz bildet.
oder als Satzklammer Den kleinen grammatischen Unterschied, dass der Nebensatz jeweils ein anderes Satzglied im Hauptsatz bildet, gibt es zwischen Ipsis Beispielen.

Beispiel Attributsatz:
"Ich kann den Eindruck, dass dies korrekt ist, nicht teilen."
dass dies korrekt ist ist ein Attribut zum Akkusativ-Objekt Eindruck.
Das lässt sich leicht mir den entsprechende Fragen beweisen.
Wen oder was kann ich nicht teilen? den Eindruck, dass dies nicht korrekt
Welchen Eindruck kann ich nicht teilen? dass dies nicht korrekt ist
Erkennbar attributiv wird es auch bei der Umstellprobe. Akkusativ-Objekt und Attribut bleiben zusammen!
Den Eindruck, dass dies korrekt ist, kann ich nicht teilen.
Teilen kann ich den Eindruck, dass dies korrekt ist, nicht.
Kann ich den Eindruck, dass dies korrekt ist, teilen?

Beispiel Adverbialsatz:
"Ich kann den Eindruck nicht teilen, dass dies korrekt ist."
Der Nebensatz ersetzt bzw. ist eine adverbiale Bestimmungen, die sich auf die Verbalphrase den Eindruck teilen als ganzes bezieht. (Die Verbalphrase bildet wiederum das Akkusativ-Objekt. Wen oder was kann ich nicht? den Eindruck teilen, dass dies korrekt ist)
Für die adverbiale Bestimmung kann ich jetzt keinen Namen nennen, aber immerhin eine Fragen stellen.
Inwiefern kann ich den Eindruck nicht teilen?
[insofern], dass dies korrekt ist
Bei entsprechender Umstellprobe, stellt sich heraus, dass der Nebensatz nicht attributiv an den Eindruck festgebunden ist sondern sich auf die Verbalphrase bezieht - egal ob mit Satzklammer oder als Fragesatz
Den Eindruck teilen, dass dies korrekt ist, kann ich nicht.

Kann ich den Eindruck teilen, dass dies korrekt ist?
Bei der Umstellung ergeben sich auch ohne grammitische Veränderung auffällige semantische Unterschiede.


De Satzklammer ist im deutschen übrigens nicht bei allen Nebensätzen möglich. Sie versagt beim Subjektsatz! (Der Nebensatz ist Subjekt des Hauptsatzes.)
Dass der Satz korrekt ist, wundert mich nicht.
Wer oder was wundert mich nicht? dass der Satz korrekt ist
Für mich schon - zumindest in der Schreibsprache - jenseits der Schmerzgrenze: Wundert mich nicht, dass der Satz korrekt ist.
Der Satz lässt sich auch umstellen, aber an erster Stelle muss ein Subjekt stehen, dies wird durch ein Pronomen erfüllt.
Es wundert mich nicht, dass der Satz korrekt ist.
Hier wird der Nebensatz aber adverbial und es das alleinige Subjekt: Inwiefern wundert es mich nicht? Wer oder was wundert mich nicht, dass der Satz korrekt ist?
Eine Klammerstellung ist hier vollkommen ungrammatisch: *Es, dass der Satz korrekt ist, wundert mich nicht.

Ich habe noch ein besseres Beispiel zur Satzklammer, welches ganz eindeutig die unterschiedlichen grammatischen Konstruktionen ans Licht bringt, erdacht.
Der Trick ist die Valenz des Verbes lauten. Ein Satz mit diesem Wort ist nur grammatisch, wenn eine adverbialische Bestimmung der Art und Weise als weiteres Argument vohanden ist.
Das Urteilt lautet Tod durch Steinigung.
Wie lautet das Urteil?
In ungrammatisch: *Das Urteil lautet.

Nun zum Kern der Sache:

Ohne Satzklammer:
Meine These lautet, dass die Satzklammer ungrammatisch ist.
Frage zum Adverbialsatz: Wie lautet meine These?
Umstellprobe: Dass die Satzklammer ungrammatisch ist, lautet meine These. Lautet meine These, dass die Satzklammer ungrammatisch ist?

Mit Satzklammer u. Attrbibut-Satz:
*Meine These, dass die Satzklammer ungrammatisch ist, lautet.
*Lautet, dass die Satzklammer ungrammatisch ist, meine These?

*Junger Padawan viel von Master Maglir gelernt, was Satzklammer mächtig ist.

[quote="Ipsissimus"]früher war es einfach, ein Satz der Art

"Ich kann den Eindruck nicht teilen, dass dies korrekt ist."

hätte nur allgemeines Entsetzen und Kopfschütteln hervorgerufen. Heute wird es schwierig, jemanden zu finden, der/die bei diesem und analogen Sätzen überhaupt noch Unbehagen empfindet]

eh.... Ipsi.... du findest noch Leute, die so lange Sätze bilden??? mit Haupt- und Nebensatz? und korrekten Kommata?? wow....


PS. mpf.... wobei ich mir grad nicht sicher bin, ob "Kommata" richtig ist.....


Ich mochte immer schön lange Sätze, und Schachtelsätze :-) aber mein Chef sagt dann immer, ich solle es einfacher formulieren und die Teilsätze in separate kurze Sätze ändern. schnief....

Aydee Kommata ist richtig, lange Sätze sind richtig und wichtig, Chefs sind schon aufgrund des im Begriff des Peter-Prinzips ausgedrückten Zusammenhangs öfters intellektuell leichtgewichtig

Der Dativ mag tot sein, aber über die Vitalität der Satzklammer bleibt noch zu streiten, und der Thread hat somit noch weiterzuleiben.

Sehr interessant dargestellt, Maglor. Mir fehlt aber das zusammenfassende Urteil. Ich meine, herauszulesen, dass du mir zustimmst, also im Falle von Ipsis Eingangsbeispiel zwei valide Sätze mit unterschiedlicher Struktur und leichtem Bedeutungsunterschied siehst?

Für mich interessant ist auch immer wieder die Frage, was "falsch" im Zusammenhang mit sprachlichen Wendungen zu bedeuten hat. Ich bin definitiv kein Totalrelativist, der sagt, "richtig" sei alles, was viele Menschen nutzen. Eine gewisse Sprachnormierung halte ich für sehr wertvoll. Aber die totalkonservative Haltung, dass nur Wörter und Satzstellungen "richtig" seien, die so im Duden (oder sonstwo) stehen, finde ich defizitär. Für mich ist das höchste Prinzip, der Struktur der Sprache treu zu bleiben. Was neu ist, aber dem etablierten nicht widerspricht, darf sich gerne einfügen, nur, was widersinnig ist, Eindeutigkeit kostet oder sonstwie Probleme herbeiführt, ist für mich "falsch".
Die alternative Satzstellung im hier diskutierten Falle ist daher für mich nicht falsch, da sie keine klaren Syntaxregeln verletzt und der Sprache sogar noch Ausdrucksvermögen hinzufügt. Der Verlust des Dativs oder Konjunktivs ist dagegen tendentiell leicht falsch, da die Ersatzformen zwar genauso legitim entstanden sein könnten, es nur historisch nicht sind, aber durch die Angleichung an andere Formen sprachliche Ausdrucksvielfalt verloren geht. Deppenleerzeichen sind eindeutig falsch, da sie Uneindeutigkeiten schaffen und einer nicht nur irgendwo schriftlich fixierten, sondern enorm tief in die Sprachstruktur eingeschliffenen Bildungsregel widersprechen.

für mich wird an den Durchführungen Maglors evident, dass es wirklich eine Änderung in der Sprachbenutzung gegeben hat. Mag sein, dass es ein bisschen auch mit dem Unterschied zwischen präskriptiver und deskriptiver Auffassung von Grammatik zu tun hat, aber ich versichere, in meiner Gymnasialzeit wäre der erste von mir genannte Satz zwar verstanden, aber in einer Arbeit als falsch bewertet worden, Vorrang des Präskriptiven. Die Möglichkeiten, die Maglor im Umgang mit dem Satz zeigt, weisen für mich nun darauf hin, dass das Sprachempfinden sich zunehmend dem Deskriptiven anpasst und in diesem Rahmen die verschiedenen Versionen als stilbildendes Mittel aufgefasst werden können, was ja auch Traitor schon andeutete.

Die geringfügige Variation des Bedeutungsgehalts erscheint mir dabei relativ unbedenklich, denn wenn wir der deskriptiven Auffassung von Grammatik den Vorrang geben, impliziert das auch die Fähigkeit, hinter leichten Variationen den Bedeutungskern zu erfassen. Wer formuliert außerhalb von Fachsprache schon so, dass wirklich 100% des Bedeutungsgehaltes relevant sind, normalerweise geraten wir selbst wegen 80% nicht ins Grübeln über das Gemeinte.