Klaus Kinski und die Facharbeiter

[Ipsissimus]

der eine, ungefähr 70 Jahre alt

Bei Kinski konnte man zittern, wenn man ihn erlebt hat, oder erleben durfte. Ich hatte noch nie jemanden vorher kennen gelernt, der von einer Sekunde zur anderen vom lächelnden Engel zum Teufel werden konnte. Und trotzdem habe ich ihn geliebt, als Jugendlicher schon. Es war der Reiz des Bösen, den er ausstrahlen konnte.

der andere, höchstens 65 Jahre alt

Kinski ist ein schönes Beispiel für die beschützende Macht der Kunst, der edlen und schönen. Als Facharbeiter an einer spanabhebenden Werkzeugmaschine wäre er mit seinem Verhalten relativ schnell im Knast und später dann in der Geschlossen Abteilung verschwunden.

der eine

Wir brauchen die Facharbeiter. Das steht ausser Frage.
Wir brauchen aber auch die Kinskis. Ich wäge nicht zwischen beiden Typen ab. Beide sind wichtig und beiden gehört Respekt.
Aber wenn Du als 16jähriger auf Kinski triffst. Ihn erleben konntest oder auch ihn ertragen musstest, dann prägt dich das vielleicht mehr, als wenn Du auf einen honorigen Facharbeiter stößt.
Ich sehe da nichts Schlimmes. Beide sind wichtig.

der andere

Käme es hart, käme es einmal wirklich hart auf hart, so könnten wir locker auf sämtliche Kinskis und sonstigen Kulturproduzenten verzichten, niemals aber auf Facharbeiter.

Ginge ab sofort der Würgeengel des Herrn durch die Lande und tötete sämtliche Journalisten, Dichter, Maler, Filmemacher etc. pp. so wäre dies zwar sehr bedauerlich, aber es würfe uns nicht wirklich aus der Bahn. Zielte der Zorn des Herrn aber auf die Facharbeiter, so wäre die Kacke am Dampfen, und zwar so was von am Dampfen, das glaubst du nicht.
Seit ich mir überhaupt über so was Gedanken mache, frage ich mich, wie es kommt, daß Leute mit Schreibtisch-Berufen, mit akademischen Berufen mehr verdienen und höher in der gesellschaftlichen Achtung stehen, als Leute, die frühmorgens bei Regen mit einer Schaufel in der Hand in einem Erdloch stehen und dort die feuchte Erde nach oben wuchten.

wie seht ihr das?

[Maglor]

Klaus Kinski hat sein Handwerk verstanden.
Seine exzentrischen Ausbrüche war entweder Show oder eben die luxuriöse Freihet des Narren, der in der glücklichen Lage ist tun und lassen zu können, was er eben möchte.

[Ipsissimus]

also verzichtbar?

[Traitor]

Ein Kinski und die meisten anderen "Journalisten, Dichter, Maler, Filmemacher" sind individuell verzichtbar, weil ihre "Produkte" a) austauschbar, b) rein unterhaltend und c) nicht grundsteinlegend für wichtigeres sind.
Auch wenn die gesamte "kreative Klasse" einmalig von einem "Würgeengel" ausgelöscht würde, wäre das problemlos verkraftbar, da schnellstens gleichwertiger Ersatz nachwüchse.
Eine dauerhafte Abschaffung dieser Berufsstände würde die Zivilisation aber zum Erliegen oder Zusammenbruch bringen, da immer wieder Einzelne dabei sind, die großes, unaustauschbares, praktisch oder theoretisch enorm relevantes leisten. Und auch zu versuchen, diese Einzelnen von vornherein auszufiltern und alle anderen Pseudokreativen zu eliminieren oder an die Werkbänke zu schicken, würde nicht funktionieren, da die großen Einzelnen immer auf den Schultern anderer stehen, sowohl was stückweise Werkzusammensetzung angeht, als auch insofern, dass große Werke nur in einem kulturellen oder zumindest subkulturellen Klima der Kreativität entstehen.

Zur anderen Frage, warum Arbeiter weniger verdienen als Kopfmenschen: a) weil sie weniger unbezahlte Ausbildungszeit in das Erreichen ihrer Position erreicht haben, b) weil sie austauschbarer sind. Und sobald b) für besonders begabte Handwerker nicht mehr gilt, schnellt üblicherweise auch ihr Gehalt in die Höhe.

[Lykurg]

Genau das, Austauschbarkeit ist ein wesentlicher Punkt. Und höchstwahrscheinlich kann eine Gesellschaft ohne Kultur und ohne geistige Leistungen bestehen (auch wenn mir nicht recht klar ist, worüber sie sich dann definieren soll). Von ihr bleibt aber nichts zurück, außer dem zernarbten Boden, dem sie ihre Rohstoffe entrissen hat, eine Gesellschaft also, die nur genommen hat, ohne etwas zu geben.

Übrigens wurde der Text an der Würgeengel-Stelle unglaubwürdig, finde ich - bzw. es wirkte wie ein Sprecherwechsel.

[Ipsissimus]

nee, das ist alles original, der Mensch spricht so

[Traitor]

@Lykurg: An welche Zeiträume denkst du? Und welche Diskontinuitäten? Ingenieursleistungen können durchaus genauso lange oder länger überdauern als Kulturleistungen.
Allerdings ist durchaus fraglich, wie produktiv Ingenieure ohne kreativen Hintergrund überhaupt sein können.

@Ipsi: Woher ist das zitiert? Internet, RL, Literatur?

[Ipsissimus]

ich denke, dass Austauschbarkeit als Kriterium etwas Menschenverachtendes an sich hat, und genau darum ging es der Person, die hier als "ein anderer" zitiert wird, wohl im Wesentlichen. Ich kann mir gut vorstellen, dass körperlich arbeitende Menschen sich ihrer Austauschbarkeit stärker bewusst sind, als geistig arbeitende Menschen, aber wieviele von uns sind denn wirklich die Reinkarnation eines Einstein oder eines Michelangelo oder eines Bach? Wenn ich zu mir ins Institut schaue, natürlich haben wir für alles und jedes Spezialisten, die nur durch andere Spezialisten ersetzt werden können. Aber unersetzbar? Nicht eine/r. Einschließlich des Managements, der Entscheider, nicht eine/r.

Wenn also Austauschbarkeit ein Kriterium sein soll, dann sind praktisch alle davon betroffen.

Das mit dem Würgeengel würde ich nur als drastisches Genesis-Zitat auffassen, das verdeutlichen soll, was gemeint ist.

[Traitor]

Ich sagte ja auch "austauschbarer". Wie du sagst, kaum jemand ist wirklich unersetzlich. Aber ein Maschinenbediener ist leichter gleichwertig zu ersetzen als ein Spitzenmanager oder Wissenschaftler, und ein Handlanger leichter als ein Maschinenbediener, schon allein, weil die jeweiligen Ausbildungs- und Einarbeitungszeiten kürzer sind und das Reservoir hinreichend Talentierter größer ist.

Und die einzige nach diesen Kriterien nicht menschenverachtende Gehaltsstruktur wäre ein hohes Bedingungsloses Grundeinkommen für alle mit Verbot jeder darüber hinausgehenden Entlohnung. Sobald ein Mindestmaß an Angebot und Nachfrage in die Gehaltsentwicklungen eingeht, ist es ziemlich unvermeidlich, dass hochqualifizierte Spezialisten höher bezahlt werden. Und meines Erachtens ist dies auch wünschenswert, da das Gegenmodell zu wenig Anreize für den Einzelnen setzt, um die Gesellschaft als Ganzes noch vorwärtsstreben zu lassen. Es sei denn, es ersetze die monetären Anreize durch immaterielle, aber dein Würgeengelzitierer wandte sich ja auch explizit gegen gesellschaftliche Achtung als Qualifikationslohn.

[Ipsissimus]

Aber ein Maschinenbediener ist leichter gleichwertig zu ersetzen als ein Spitzenmanager oder Wissenschaftler

Meine Erfahrungen sehen anders aus. Bei uns im Institut ist immer dann Krise angesagt, wenn die Handwerker ausfallen. Die Ingenieure und Wissenschaftler sind immer sehr schnell ersetzt. Was wohl daran liegt, dass die Wissenschaftler und Ingenieure sich einfach nur in Konzepte einarbeiten müssen. Die Handwerker aber müssen Fertigkeiten mitbringen. Das braucht viel mehr Zeit.

[Traitor]

Handwerker in wissenschaftlichen Instituten sind typischerweise keine 08/15-Klemper, sondern selbst hochqualifizierte Spezialisten. Die Wissenschaftler, die andere Wissenschaftler ersetzen, können sich schnell einarbeiten, aber nur, weil sie bereits fertig ausgebildete Wissenschaftler sind, also 5-10 Jahre hinter sich haben. Und wenn sie nicht sogar Professor sind, also 20+ Jahre hinter sich haben (oder echte Ausnahmekönner sind, bei denen der Vergleich sich wieder erübrigt) verdienen sie meist auch schlechter als die Spezialhandwerker, womit wieder mindestens die Verhältnismäßigkeit hergestellt wäre.

[Amely67]

"Käme es hart, käme es einmal wirklich hart auf hart, so könnten wir locker auf sämtliche Kinskis und sonstigen Kulturproduzenten verzichten, niemals aber auf Facharbeiter.

Ginge ab sofort der Würgeengel des Herrn durch die Lande und tötete sämtliche Journalisten, Dichter, Maler, Filmemacher etc. pp. so wäre dies zwar sehr bedauerlich, aber es würfe uns nicht wirklich aus der Bahn. Zielte der Zorn des Herrn aber auf die Facharbeiter, so wäre die Kacke am Dampfen, und zwar so was von am Dampfen, das glaubst du nicht.
Seit ich mir überhaupt über so was Gedanken mache, frage ich mich, wie es kommt, daß Leute mit Schreibtisch-Berufen, mit akademischen Berufen mehr verdienen und höher in der gesellschaftlichen Achtung stehen, als Leute, die frühmorgens bei Regen mit einer Schaufel in der Hand in einem Erdloch stehen und dort die feuchte Erde nach oben wuchten. " (Zitat)

Das sehe ich ebenso. Fast alle Berufe, in denen die Menschen bis an ihre körperlichen Grenzen schuften müssen, sind die schlechtbezahltesten Jobs. Dabei haben gerade diese Leute einen geruhsamen Lebensabend ohne Geldsorgen verdient, denn sie machen für andere ihre Gesundheit kaputt.
Gerade deshalb, möchte alle Welt am liebsten studieren, weil - je mehr Du gelernt hast um so einfacher und sicherer läßt sich Geld verdienen. Oder nicht? " Wissen ist Macht" Oder man hat ein besonderes Talent und wird z.B. Superstar oder Edelhure.
Schaut mal die Frisösinnin an. Die stehen den ganzen Tag für nen Appel und ein Ei auf den Beinen. Dabei ist es doch das Äußere was gerade überall den ersten Eindruck ausmacht. Sieht jemand ungepflegt aus, dann wird er nicht eingestellt und wird er nicht eingestellt, bringt er dem Staat keinen Nutzen.
Müssten dann Frisösen nicht mehr verdienen? ( Bin aber nicht bereit mehr dafür zu zahlen - geht ja nicht - dann nehm ich selbst die Schere :-) )

[Traitor]

Zum gesellschaftlichen Beitrag der Friseure hat Douglas Adams mit der Golgafrincham-Episode alles gesagt.

Die anderen zwei Drittel sind beide relevant, aber wie gesagt sähe ich gerne noch das Alternativwirtschaftsmodell, das die Bezahlungsverhältnisse umkehrt, ohne gleich kommunistischer als der Kommunismus zu sein...

[Ipsissimus]

soziologisch betrachtet ist das ganz klar^^ Privilegienschutz^^

[Maglor]

Wie eine Gesellschaft nach Auftauchen des dubiosen Würgeengel aussehen kann, konnte die Kambodschaner Ende der 1970er Jahren am eigenen Leib erfahren.
Ansonsten halte den von euch postulierten Gegensatz von Facharbeiter und gut ausgebildeten Schreibtischtätern nicht. Einem Dr. dent. würde man natürlich unterstellen er wäre Akademiker. Seine gewissermaßen handwerkliche Tätigkeit mag einem Juwelier jedoch ähnlicher sein als die Arbeit eines medizinischen Hochschullehrer, der irgendwelchen Erstsemster die Fingerknöchel eintrichtert.
Wer ist jetzt eigentlich wer?

Klaus Kinski war kein Ingineur, kein Akademiker und es gibt auch keine Hinweise darauf, dass er eine Art von Ausbildung absolvierte.
Er selbst hatte zu Lebzeiten mehrere Millionen verprasst und musste im Umkehrschluss im Akkord schauspielern (ca. 200 Filme) um seinen dekadenten Lebensstil zu finanzieren.

[Traitor]

@Ipsi: Für Manager und Politiker sicher, aber ob Künstler und Wissenschaftler wirklich mehr aktiven Einfluss auf gesellschaftliche und finanzielle Strukturen und somit die Wahrung ihrer Privilegien haben als die Gewerkschaften der einfachen Arbeiter, halte ich für alles andere als ausgemacht.

@Maglor: Ja, Zahnärzte wird kaum jemand als echte Akademiker ansehen; zusammen mit Apothekern, praktisch arbeitenden Ingenieuren, Juristen etc. sind sie aber doch einige gesellschaftliche Welten weig weg vom Erdlochbuddler. Auch ein Juwelier, zumindest ein selbständiger, dürfte finanziell und sozial eher mit diesen auf einer Stufe stehen.

@Amely nochmal etwas ausführlicher: Das Argument, dass körperschädigende Arbeit im Alter finanziell kompensiert werden sollte, ist schon sehr gut. Aber erstens ist nicht jede "niedere Arbeit" körperschädigend (viele moderat körperlich Arbeitende leben gesünder als Schreibtischkrüppel), und zweitens wäre das eher eine Frage der sozialen Sicherungssysteme, die vom Gehalt entkoppelt stets einen angemessenen Lebensstandard sichern sollten, mit angemessenen Zulagen für Versehrte mit entsprechendem Mehrbedarf. Ein reines "ich riskiere meinen Körper, um dafür mehr Geld zu verdienen" wäre aber gerade ein weiterer Achtungsverlust vor den Arbeitenden.

[Ipsissimus]

na ja, wenn die Gewerkschaften der Arbeiter wirklich so effektiv wären, warum verdienen dann Wissenschaftler und Bürohengste so gut?

[Maglor]

Fluglotsen verdienen mehr als Fachärzte, honorige Facharbeiter an der Stanzmaschine verdienen mehr als Handwerker am Bau, Versicherungsverkäufer verdienen mehr als Straßenmusiker, Profi-Fußballer verdienen mehr als Top-Manager, Lochausbuddler verdienen mehr als Altenpfleger ...

Und was hat überhaupt Klaus Kinski damit zu tun? Na gut, er spielte in "Doktor Schiwago" einen interlektuellen Zwangsarbeiter.

[Amely67]

Warum legen eigentlich nicht die Arbeiter selbst die Löhne fest :-)

[Ipsissimus]

weil sie es versäumt haben, sich die Produktionsmittel anzueignen^^