Gendern: "Geschlechtergerechtigkeit" vs. Sprachpurismus

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Maglor
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Mo 6. Feb 2017, 22:05 - Beitrag #1

Gendern: "Geschlechtergerechtigkeit" vs. Sprachpurismus

Liebe Forianer/innen,

oder sollte ich besser Forianer-innen, Forianer*innen oder Forierende schreiben. Beim Schreiben ist ja vielleicht noch lustig, aber spätestens beim Lesen, besser noch Vorlesen hört der Spaß endgültig auf.

Was soll der Quatsch? Ist es nicht die zentrale Erkenntnis der Gendertheorie, dass schon die Aufteilung der Menschheit in zwei Geschlechter ein gesellschaftliches Konstrukt sei. Eigentlich weiß doch jeder, dass Forianer kein Geschlecht haben bzw. sowohl männliche als auch weibliche Forianer damit gemeint sind. Das sollte doch alle Menschen und Menschinnen klar sein! Eigentlich ist aber auch das Herumgegender schon Diskriminierung, weil Angehörige eines dritten oder vierten Geschlechts unerwähnt bleiben.

Um welche Gerechtigkeit geht es eigentlich? Das eigentliche Gegenteil des sozialem gender ist das biologische sex. Der grammatische Genus ist offensichtlich viel weiter, denn bereits von Alters her werden drei verschiedene Genus unterschieden. Zwischen Genus und Gender besteht doch gar kein Zusammenhang. Nicht umsonst sind Männchen und Weibchen grammatisch neutrum. Gender und Genus haben nichts miteinander zu tun. Nicht umsonst heißt es ja auch der Hausdrachen, die Soldateska usw.

Interessanterweise gibt im englischen Sprachraum den hier in Mode gekommenen Eiertanz um Personalendungen gar nicht, weil es keine Personalendungen in der englischen Sprache gibt. Trotzdem konnte sich dort das Patrarchiat mit der Queen oder dem Tramp an der Spitze zur vollen Blüte entwickeln entwickeln. Gründe für eine gegenderte Sprachverhunzung gibt es trotzdem. Politisch korrekter wäre es nicht mehr von men oder mankind zu sagen, sondern humans und humanity. Sollte man nicht auch in Deutschland über das Substantiv Mensch und das Pronomen man entfachen, da beide Worte offensichtlich auf den gleichen Stamm zurückgehen.

Mehr und mehr werde ich mit solchen Konstruktionen belästigt. Wenn sie nicht gerade unaussprechbar sind, sind sie wenigstens sinnentstellung oder unsinnig.

Es heißt Student und nicht Studierender. Der semantische Unterschied zwischen den Worten ist offensichtlich. Während der Student noch fleißig studiert, beschäftigt sich der Studierende mit dem Verlernen der deutschen Sprache.
Es ist schon sehr merkwürdig, dass keine*r dieser Trottel* bemerkt hat, dass das Wort "die Studierenden" nicht nur im Singular den gleichen Genus hat wie "die Studenten".

Feministen sollten erstmal versuchen die Grammatik zu durchschauen, bevor sie sie infragestellen.

Ipsissimus
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Di 7. Feb 2017, 11:12 - Beitrag #2

Liebe Kinderinnen und Kinder^^

Na ja, wenn, wie vor einigen (~25) Jahren geschehen, in Köln eine Straße in "Seidenweberstraße" umbenannt werden sollte - in Reminiszenz an diesen mittelalterlichen Berufszweig, kann ich die Empörung schon verstehen, weil bekanntermaßen 99,99999% dieser Seidenweber Seidenweberinnen waren^^

Wir werden sehen, Sprache ist in ständiger Entwicklung begriffen. Wenn das Anliegen der Gendergerechtigkeit stark genug ist, wird es sich durchsetzen und die Sprachen entsprechend beeinflussen. Wenn nicht, wird es ohne großartige Nachwirkungen ausgemendelt.

Lani
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Do 9. Feb 2017, 11:04 - Beitrag #3

Moin (so ist es doch einfach),

ich hab es da relativ leicht mit meiner Einstellung, denn ich persönlich fühle mich als cis-Frau nicht ausgeschlossen, auch wenn mal irgendwo nur "Liebe Studenten" o.Ä. steht. Dass mein Gender nicht so einfach vergessen wird, weiß ich. Ich selbst bemühe mich aber immer um das Gender-Sternchen, das finde ich recht einfach zu verwenden und sollte wirklich niemandem Schwierigkeiten bereiten. Persönlich reicht es mir ja auch, wenn meine Sexualität bei "LGBT+" oder "LGBTQIA" eben im Plus oder im Q steckt, das ganze ABC vorwärts und rückwärts ist nicht nötig, da sollten sich doch auch alle in einem Gender-Sternchen wiederfinden können. Als generelles Suffix ist es mir dann übrigens aber auch zu viel, das stört den Lesefluss doch erheblich (vom Vorlesen will ich gar nicht erst anfangen).

Im Englischen finde ich die Verwendung des Pronomens "they" für eine einzelne Person sehr praktisch und angenehm und auch leicht zu verwenden. Komplizierter wird es da bei ze/xe usw., aber wennn ich im Einzelfall darum gebeten werde, ist es für mich selbstverständlich, diese Pronomen zu verwenden. Denn klar ist: Ich bin trotz meiner von der Heteronormativität abweichenden Sexualität extrem privilegiert und wenn ich Menschen, die es nicht sind, helfen oder einen Gefallen tun kann, indem ich mich bei Pronomen ein bisschen bemühe, dann tu ich das sehr gern.

Maglor
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Do 9. Feb 2017, 22:51 - Beitrag #4

Zitat von Ipsissimus:Wir werden sehen, Sprache ist in ständiger Entwicklung begriffen. Wenn das Anliegen der Gendergerechtigkeit stark genug ist, wird es sich durchsetzen und die Sprachen entsprechend beeinflussen. Wenn nicht, wird es ohne großartige Nachwirkungen ausgemendelt.

Ein übersehendes Problem ist, dass es sich hier nicht um Sprachwandel handelt, sondern nur eine Sprachvariante, gewissermaßen der Soziolekt der Gesellschaftswissenschaften. Es ist eine gelungene Tapete für den Elfenbeinturm, führt aber effektiv zu einem Riss zwischen Schriftsprache und gesprochener Sprache, im Grunde ist es eine neue "Grammatik" für die Wissenschaftssprache, die dem Sprachgefühl zuwiederläuft..

@Lani
Für "doch einfach" war das aber schon ein bisschen viel Bahnhof. :crazy:

Zitat von Lani:Im Englischen finde ich die Verwendung des Pronomens "they" für eine einzelne Person sehr praktisch und angenehm und auch leicht zu verwenden.

Und doch falsch. Wofür habe ich eigentlich in der 5. Klasse englische Grammatik gelernt? Wie kann die Abschaffung des Singular für Geschlechtergerechtigkeit sorgen?

Und worum geht es eigentlich wirklich? Soll Geschlechtlichkeit sichtbar gemacht werden oder unsichtbar gemacht werden? Beide Variationen der Geschlechter-Gerechtigkeit tauchen häufig im gleichen Text auf.
Dafür, dass diese Sprache von der Wissenschaft forciert wird, fehlt es mir vor allem an einer konsistenten Erklärung. Eine (sprach)wissenschaftliche Begrüundung feht. Die Pamphlete der feministischen "Linguistik" kann ich nicht ernst nehmen. Es gibt in der Regel keine eine schlüssige Erklärung (zumindest wurde mir keine gegeben), stattdessen steht nur die Forderung im Raum dieses Neusprech selbst in Hausarbeiten u.a. zu verwenden. Selbst die normative Grundlage fehlt, weil es kein Norm für Geschlechtergerechtigkeit gibt.

Ich lese selbst immer wieder in Fachbüchern und -artikel die grausamen Konstruktionen. Eine der schlimmsten Stilblüten, die mir vor kurzem in die Hände kam, war Arbeitgeberinnen- und Arbeitgeber in einem Kontext, in dem nur juristische Personen als Arbeiter denkbar war. (Zugegeben: Diese Formulierung war lesbar, aber sie war schlichter Unsinn!) Welches Gendergerechtigkeit kann es denn für juristische Personen geben? Muss man jetzt auch Arbeitgeberin schreiben, damit sich nicht die Gesellschaften gegenüber den Vereinen diskriminiert fühlen?

Mein Anspruch ist eigentlich auch immer der, dass von mir geschriebene Texte laut vorlesbar, der Grammatik und der Rechtschreibung entsprechen. Es gelingt mir vielleicht nicht immer am ersten Tag, aber zumindest Anspruch besteht.

Zitat von Lani:ich hab es da relativ leicht mit meiner Einstellung, denn ich persönlich fühle mich als cis-Frau nicht ausgeschlossen, auch wenn mal irgendwo nur "Liebe Studenten" o.Ä. steht.

Du weisst aber schon, dass du vergewaltigt wirst, wenn jemand Student zu dir sagt. :crazy:

Ipsissimus
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Fr 10. Feb 2017, 13:43 - Beitrag #5

Zitat von Maglor:... dass es sich hier nicht um Sprachwandel handelt, sondern nur eine Sprachvariante, gewissermaßen der Soziolekt der Gesellschaftswissenschaften.


Nur dass dieser Soziolekt über Bücher in die Alltagssprache drängt, ein Umstand, der sich längst nicht auf politisch korrekte Umformulierungen von Kinderbuch-Klassikern beschränkt. Die Medien werden auch ihre Rolle spielen. Ob das dauerhaften Erfolg haben wird, hängt davon ab, wie sexy es rübergebracht werden kann. Glücklicherweise hakt es beim Feminismus an dieser Stelle etwas mit der Einsicht in die Notwendigkeit und somit auch mit der Virtuosität der Umsetzung.

Maglor
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Mo 20. Nov 2017, 21:05 - Beitrag #6

Ich glaube nicht das aus den derzeit favorisierten Gerichtigkeits-Affixen ein langfristiger Sprachwandel ergibt. Eines der Haupthindernisse ist die fast unmögliche Übertragbarkeit des Genderasterix in die gesprochende Sprache. In den Medien werden die Schreibweisen auch nur in einzelnen Leitmedien des linken Lagers verwendet.

Im Postillion gibt es lustige Gegendarstellung.
Gleichberechtigung: Männer fordern eigene Geschlechtsendung

Traitor
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Mo 20. Nov 2017, 23:05 - Beitrag #7

Einen interessanten Überblick über internationale und interlinguale Varianten dieser Thematik vermitteln ein Language-Log-Artikel von letztem Monat und insbesondere sein Kommentarbereich.
Ob es wohl auch im Deutschen Gelegenheiten gibt, analog zu "représenté·e·s" gleich zwei Füllzeichen einzufügen...?

Zitat von Ipsissimus:Nur dass dieser Soziolekt über Bücher in die Alltagssprache drängt,
Mittlerweile wohl deutlich eher über das Internet.

Ipsissimus
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Di 21. Nov 2017, 09:27 - Beitrag #8

Zitat von Traitor:Mittlerweile wohl deutlich eher über das Internet.


Nur dass er im Internet nicht in Reinform und nicht unwidersprochen auftritt. In vielen Foren und Blogs toben derzeit Glaubenskriege apokalyptischer Dimensionen. Man könnte meinen, die Zukunft des Abendlandes oder besser gleich des Universums hängt am * ^^

Maglor
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Di 21. Nov 2017, 17:54 - Beitrag #9

Interessant an den verschiedenen Sprachen sind die verschiedenen Problemfelder. Dass man sich im Englischen gerade an den Pronomen abarbeitet, liegt auch vor allem in der Grammatik des Englischen begründet, in der der Genus eher ein Schattendasein führt. Man muss zuerst den Sexismus der Sprache erfinden, bevor man ihn bekämpften kann.

In stark flektierenden Sprachen wie Latein und Russisch wird besonders stark auf die Kongruenz von Casus, Numerus und Genus geachtet. In diesen Sprache wird z.B. auch der Familienname mit durchdekliniert, sodass Karinin und Karinina durch die Personalendung als weiblich oder männlich markriert sind. Daraus ist natürlich zu schließen, dass der Phallogozentrismus in Russland oder im alten Rom weniger stark ausgebreitet ist, als in Deutschland. :crazy:

Mein größte Kritik an der ganzen Sache ist das hier ein nicht ausgereiftes Konzept zur Norm gemacht wird. Es gibt noch nicht einmal eine eindeutige Aussage darüber, was geschlechtergerechte Sprache sein soll. Geht es darum Geschlecht sichtbar oder unsichtbar zu machen? Egal.

Als absolutes Negativbeispiel betrachte ich das Wort Studierende. Erstmal ist der Studierende eindeutig maskulin und zweiten gibt es aufgrund der Gerundium-Konstuktion eine neue Bedeutung. Eine Studierender jemand, der studiert. Ein Student ist jemand, der den Studentenstatus augrund der Immatrikulation hat. Einen Bummelstudierenden kann es daher nicht geben, einen Bummelstudent hingegen schon.

Außerdem bezweifle ich massive die Wirkung der ganzen Umformulierei. Aber darum geht es gar nicht mehr, weil die Vertreter der seltsamen Sprachformen inzwischen normativ argumentieren können. Dabei wird allerdings auf genau das zurückgegriffen, was ursprünglich kritisiert wurde.

Ipsissimus
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Mi 22. Nov 2017, 00:48 - Beitrag #10

Zitat von Maglor:Erstmal ist der Studierende eindeutig maskulin


"Die Studierende" ist im Deutschen genauso korrekt.

Den Unterschied zwischen Studierende/r und Student empfinde ich, abgesehen von der Mehrdeutigkeit von "Studierende", als akademisch. Das Gerundium drückt im Deutschen nicht annähernd eine so starke Verlaufsform aus wie im Englischen oder Französischen.

Haben sich Gender-Sprachregler*_Innen eigentlich schon mal Gedanken über die himmelschreiende Ungerechtigkeit gemacht, dass im Deutschen alle Pluralbegriffe weiblich sind? Die komplette Vielfalt der Genusformen im Singular auf nur eine reduziert im Plural? Ich glaube nicht, habe jedenfall noch nie etwas darüber gelesen. Es ist also eigentlich umgekehrt, es gibt ein Übergewicht weiblicher Bildungen, wenigstens im Nominativ.

Im Grunde halte ich diesen auf korrekte Genderung bedachten Sprachreglungswahn für abgrundtief blöde, Ausnahmen zugestanden.

e-noon
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Mi 22. Nov 2017, 19:00 - Beitrag #11

Inwiefern sind denn alle Pluralbegriffe weiblich? :confused:

Maglor
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Mi 22. Nov 2017, 21:27 - Beitrag #12

    der Studierende, Nominativ Singular maskulin
    die Studierenden, Nominativ Plural maskulin
    die Studierende, Nominativ Singular feminin
    die Studierenden, Nominativ Plural feminin
Kurioserweise sind beide Pluralformen identisch. Aus dem Kontext ergibt sich dann eigentlich, was gemeint ist. Eigentlich ist das generisches Maskulinum, genau wie bei Studenten!

Mit etwas Magie natürlich schon zur gendergerechte Sprache! :P
Beispielhaft für derartige Zauberei ist der Leitfaden der Universität München.
Ein Großteil der Magie ist natürlich, dass der Kontext ignoriert wird.

Besonders trickreich wird es, wenn die Sache auch nicht natürlich Personen verwendet wird.

[quote="Frauenbeauftrage der Uni München]nicht gender-sensibel
Die Universität als Antragssteller ist verpflichtet, diese statistischen Daten anzugeben.
gender-sensibel
Die Universität als Antragsstellerin ist verpflichtet, diese statistischen Daten anzugeben[/quote]
Und schon wird die Universität zur Frau! Jahrhundertelang wurde die Alma Mater wie ein Mann behandelt. Endlich wird sie befreit. :crazy:

Und es geht noch weiter:
In der neuen StVO von 2013 ist nicht mehr von Fußgängern und Radfahrern die Rede. Endlich dürfen auch Frauen gleichberechtigt am Verkehr teilnehmen, als zu Fuß gehende und Rad fahrende. Darauf haben Frauen sicher jahrzehntelang gewartet.
(EDer Vorstoß von Verkehrsminister Ramsauer (CSU) ist sicherlich kein Zufall. Der Schildbürgerstreich ist eines Don Quixote würdig.)

Ipsissimus
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Mi 22. Nov 2017, 23:47 - Beitrag #13

Zitat von e-noon:Inwiefern sind denn alle Pluralbegriffe weiblich? :confused:


im Deutschen? Nun

Die Männer
Die Buben
Die Mädchen
Die Elefanten
Die Traktoren
...
ad infinitum

e-noon
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Do 23. Nov 2017, 14:25 - Beitrag #14

Und "die Buben" und "die Männer" sind für dein Gefühl weiblich? Das halte ich für ausgemachten Unsinn. Nur weil der Pluralartikel gleichlautet wie der weibliche Artikel? :confused: Wir haben doch auch das gleiche Wort für "sie" (3. Sg.) und "sie" (3. Pl.) und niemand würde darauf kommen, dass "Sie gehen die Straße entlang" weiblich wäre (oder ich zumindest nicht). Ich würde sagen, der Plural ist im Deutschen einfach unbestimmt. Anders als im Italienischen zum Beispiel:

la ragazza -> le ragazze (weiblich Singular - weiblich Plural)
il ragazzo -> i ragazzi (männlich Singular - männlich Plural UND Plural für gemischte Gruppen in denen sich mindestens 1 Mann befindet. Also 99 Mädchen und 1 Junge = i ragazzi).

Hier noch der Nachweis: http://www.sprachlog.de/2013/08/02/waru ... ninum-ist/

Feuerkopf
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Do 23. Nov 2017, 18:56 - Beitrag #15

Betrüblich finde ich, dass diese Diskussion überhaupt noch nötig ist.
Vor *nachrechne* bald 40 Jahren habe ich meine Kaufmannsgehilfenprüfung gemacht und seinerzeit darum gebeten, im KG-Brief "Werbekauffrau" zu schreiben. Das war damals schlicht noch nicht machbar. Ich bin auch Betriebswirt (und nicht -wirtin) des Handwerks. Das ging damals angeblich auch nicht, dabei ist die Urkunde sogar handgeschrieben.
Mit dem Extrem-Gendern komme ich auch nicht klar. Ich kann aber verstehen, dass es stellenweise verwendet wird. Nein, es ist nicht okay, die Frauen (und das dritte Geschlecht) in vielen Begriffen quasi mitzudenken, sondern sie sollten schon mit-genannt werden. Zur Not könnte man sich eine neue Formulierung einfallen lassen.

Ich verwende bei Bedarf das Binnen-I.
Ansonsten bin ich pragmatisch. Es wird sich schon irgendetwas Sinnvolles im Alltag durchsetzen. Heute könnte ich anstandslos die Werbekauffrau in meinen Papieren haben. :cool:

Ipsissimus
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Fr 24. Nov 2017, 11:22 - Beitrag #16

Zitat von e-noon:Und "die Buben" und "die Männer" sind für dein Gefühl weiblich?


Nein, sind sie nicht :-) Andererseits sind für mich Mädels auch keine Sachen und Drohnen keine weiblichen Bienen. Ich entnehme diesen und viel mehr Beispielen aber, dass das Deutsche eine Sprache ist, bei der die Korrelation zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht nur sehr locker ausfällt und deswegen nicht überbetont werden muss.

Die Frage der Identität gleichlautender Partikel hat eine formale und eine assoziative Komponente. Dem von dir angehängten Blog entnehme ich, dass diesbezüglich blockweise Gewissheiten vorherrschen, sprich, jede Seite betont das, was für sie wichtig ist. Für das Sprachempfinden durchschnittlich gebildeter Sprecher dürfte sich allerdings die assoziative Nähe gleichlautender Partikel stärker auswirken als die etwas bemüht wirkenden formalen Begründungen ihrer Unterschiedlichkeit.

Nebenbei gesagt ist die formale Begründung der Nichtidentität ein zweischneidiges Schwert, denn wenn dem so wäre, kann man auch argumentieren, dass generisches Maskulinum bei biologischem Feminimum aufgrund der bekannten Herleitung etwas anderes als ein Maskulinum sei, was die Absurdität der Beweisführung vielleicht unmittelbar evident macht.

Im übrigen bin ich sehr wohl bereit, leben und leben lassen anzuwenden, sprich, eine Genderisierung zu akzeptieren, die nicht zu Sprachhäßlichkeit führt. Konstruktionen wie das neulich als vereinheitlichte Standardform vorgeschlagene "Professorx" zählen nicht dazu^^ ich sehe jedenfalls nicht ein, dass mein Anspruch auf Sprachschönheit den Ansprüchen politischer Korrektheit weichen sollte, wenn diese zu Häßlichkeit führt. Also mögen gender-bewegte Leute reden, wie sie wollen, ich lasse sie in Ruhe, wenn sie umgekehrt darauf achten, die Freundlichkeit zu erwidern, wenn ich rede, wie ich will^^ Problematisch wird es, wie immer, bei Missionaren^^

Feuerkopf, das Binnen-I hat halt den Nachteil, dass es wie eine falschgeschriebene weibliche Form wirkt. Ich gebe André Meininger (siehe der verlinkte Blog in e-noons vorletztem Beitrag) durchaus recht, wenn er sagt, dass das Deutsche sehr wohl sprachschöne Möglichkeiten bietet, männliche und weibliche Formen sichtbar zu machen, sofern man sich in der Formlulierung denn etwas Mühe gibt. Und das sollte doch machbar sein, also sich Mühe zu geben, wenn es denn wichtig ist.

Maglor
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Fr 24. Nov 2017, 14:53 - Beitrag #17

Nicht alles mag ein sinnvoller Beitrag zur Linguistik sein, aber immerhin stiftet es Verwirrung im Sinne von Judith Butler: Gender trouble.

Bei meinem letzten Zusammentreffen mit

Zitat von Feuerkopf:Nein, es ist nicht okay, die Frauen (und das dritte Geschlecht) in vielen Begriffen quasi mitzudenken, sondern sie sollten schon mit-genannt werden. Zur Not könnte man sich eine neue Formulierung einfallen lassen.

Die Konstruktion eines dritten Geschlechts kann nur ein Anfang sein, denn man muss zwangsläufig auch die Frage nach einem dritten oder vierten Geschlecht stellen.

Außerhalb des Elfenbeinturmes scheint die Lage komplizierter.
Nach meinem bewussten, letzten Zusammentreffen mit einer sogenannten "Transfrau", äußerte sie den ausdrücklichen Wunsch, ihre "Transidentität" und die früher männlichen Identität geheim zu halten und sie ganz als Frau zu behandeln.
Anders ausgedrückt hatte sie nicht nur den ausdrücklichen Wunsch, dass ihre Transidentität nicht nur nicht benannt wird, sondern auch nicht mitgedacht wirdm, weil eben der Wunsch bestand als Frau in der heteronormativen Welt anerkannt zu sein.

Zitat von Feuerkopf:Vor *nachrechne* bald 40 Jahren habe ich meine Kaufmannsgehilfenprüfung gemacht und seinerzeit darum gebeten, im KG-Brief "Werbekauffrau" zu schreiben. Das war damals schlicht noch nicht machbar. Ich bin auch Betriebswirt (und nicht -wirtin) des Handwerks. Das ging damals angeblich auch nicht, dabei ist die Urkunde sogar handgeschrieben.

In letzter Konsequenz hat das ganze jedoch keinerlei Auswirkungen auf die Frage der Teilhabe von Frauen am Berufsleben. Eine Frau konnte Kaufmann und Betriebswirt werden.
Letztlich sollten sich Feministen fragen, worauf es wirklich ankommt. Ist das Gender_Gap wirklich ein wichtiges Thema und hat es z.B. auf das Gender-Pay-Gap irgendwelche Auswirkungen?

Das Problem, dass sich Frauen nicht das Wort Kaufmann nicht angesprochen fühlen, ergibt sich erst aus dem Ruf nach geschlechtergerechter Sprache.
Die Lösungsansätze Sichtbarmachung und Neutralisierung sind fundamental entgegensetzt. Mein Eindruck ist auch der, dass früher als neutral betrachtete Begriffe, einfach für männlich markiert erklärt werden.

Das 20. Jahrhundert ist nur ein kleiner Ausschnitt der Geschichte des 20. Jahrhunderts. Im Mittelalter wurde noch selbstverständlich spezielle Formen für Frauen geschaffen, wohlgemerkt aus grammatischen und nicht aus gesellschaftlichen Gründen. Damit ist aber keineswegs die Gleichwertigkeit von Mann und Frau mitgemeint. Die Seidenweberin konnte sowohl die eigentliche Handwerkerin, als auch die Frau des Seidenwebers bezeichnen. Erhalten hat sich diese Doppeldeutigkeit noch beim Wort Königin, das sowohl eine regierende Königin bezeichnen, als auch schlicht die Gattin des Königs.

Noch Luther schrieb, Gott habe Mann und Männin erschaffen. Unter dem Gesichtspunkt heutiger Fragestellungen nach Gendersensibiltät finde ich diese Konstruktion sehr interessant.

Feuerkopf
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Fr 24. Nov 2017, 18:38 - Beitrag #18

Och, weißt du, Maglor, klar konnte ich Werbekaufmann und Betriebswirt d. H. werden. Fühlte sich trotzdem beschissen an, denn es war eigentlich ganz einfach, eine weibliche Form zu bilden und es wurde aus reiner Ignoranz - was anderes ist es nicht - nicht gemacht. Schon in den 1980ern fand ich die gönnerhaften Sprüche der beteiligten Herren nicht komisch.
Try to walk in my shoes. :cool:

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Sa 25. Nov 2017, 13:34 - Beitrag #19

[quote=Ipsi]Im übrigen bin ich sehr wohl bereit, leben und leben lassen anzuwenden, sprich, eine Genderisierung zu akzeptieren, die nicht zu Sprachhäßlichkeit führt. Konstruktionen wie das neulich als vereinheitlichte Standardform vorgeschlagene "Professorx" zählen nicht dazu^^ ich sehe jedenfalls nicht ein, dass mein Anspruch auf Sprachschönheit den Ansprüchen politischer Korrektheit weichen sollte, wenn diese zu Häßlichkeit führt. Also mögen gender-bewegte Leute reden, wie sie wollen, ich lasse sie in Ruhe, wenn sie umgekehrt darauf achten, die Freundlichkeit zu erwidern, wenn ich rede, wie ich will^^ Problematisch wird es, wie immer, bei Missionaren^^[/quote]

Das klingt doch gut. Wortverunstaltungen mag ich auch nicht, also sowas wie Innen oder * mitten im Wort finde ich beknackt. Neutralere Varianten wie "Liebe Studierende" finde ich gut, wie auch einfach eine doppelte Nennung "Liebe Kolleginnen und Kollegen", oder neutralere Sammelbegriffe wie "Liebes Kollegium". Ich kann auch gut Feuerkopfs Punkt verstehen, dass sie kein Werbekaufmann oder Feuerwehrmann sein möchte, ebenso wie vermutlich Männer eher froh sind, nicht täglich mit "Schwester" angesprochen zu werden, wenn sie als Pfleger (eben nicht: Pflegerinnen) im Krankenhaus arbeiten.

Bei Personalpronomen finde ich die englische Variante des they als anonyme 3. Sg cool, das könnten wir auch machen.

Maglor
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So 26. Nov 2017, 20:29 - Beitrag #20

Zu den grundlegenden Fehlannahmen der Konstrukteure der geschlechtersensibelen Sprache gehört die Idee eines Genus-Kongruenz müsse eingehalten. (Die von mir formulierte Gegnerschaft von Sprachpurismus und Geschlechtergerechtigkeit kann jedenfalls nur falsch sein, weil Sprachpurismus eben doch auch Thema und Ansatz geschlechtergerechte Sprache ist. Imgrunde entstehen so hyperkorrekte Formen, deren normativer Hintergrund jedoch nicht die linguistische Grammatik, sondern die Idee der Überwindung des sogenannten Phallologozentrismus.)
Das eine Genus-Kongruenz grammatisch nicht notwendig ist, lässt sich Leicht mit Beispielsätzen beweisen. Ich habe sie inhaltlich als sexistisch konnotiert. ;)
Der Mann ist die Krone der Schöpfung.
Der Mann ist das Haupt der Frau.

Obwohl Krone feminin und Haupt neutrum sind, beziehen sich ganz eindeutig auf Mann maskulin.
Sexismus ist kein grammatisches Problem, sondern ein semantisches oder pragmatisches.

Zitat von Feuerkopf:Och, weißt du, Maglor, klar konnte ich Werbekaufmann und Betriebswirt d. H. werden. Fühlte sich trotzdem beschissen an, denn es war eigentlich ganz einfach, eine weibliche Form zu bilden und es wurde aus reiner Ignoranz - was anderes ist es nicht - nicht gemacht. Schon in den 1980ern fand ich die gönnerhaften Sprüche der beteiligten Herren nicht komisch.
Try to walk in my shoes. :cool:

Das eigentliche Problem ist doch nicht die Grammatik, sondern die Leute, die schlicht dein Anliegen ignoriert haben.

Ich muss natürlich zugeben, dass der zusammengesetzte Begriff "Werbekaufmann" unzweifelhaft auch männlich konnotiert ist. Werbekaufmann kann jedoch sowohl generisch maskulin, als auch spezisch maskulin verstanden werden. Trotzdem sind die folgenden Beispielssätze nicht ungrammatisch:
Frau Mustermann hat die Ausbildung zum Werbekaufmann absolviert. Frau Mustermann arbeitet als Werbekaufmann. Frau Mustermann ist ein Werbekaufmann.
Der Akteur Mustermann ist den Beispielsätzen klar als weiblich markiert. Die Markierung erfolgt durch den Zusatz "Frau". Wenn es darum geht den Akteur als weiblich zu markieren, muss jedenfalls das Subjekt oder eines Attribute weiblich sein.
Die Markierung kann auch durch einen eindeutig weiblichen Vornamen erfolgen:
Manuela Mustermann hat die Ausbildung zum Werbekaufmann absolviert. Manuela Mustermann arbeitet als Werbekaufmann. Manuela Mustermann ist ein Werbekaufmann.
Oder eben so:
Mustermann hat die Ausbildung zum Werbekauffrau absolviert. Mustermann arbeitet als Werbekauffrau. Mustermann ist ein Werbekauffrau.

Folglich ist die mehrfache Markierung des Subjekt als Frau eine Tautologie., die meiner Meinung nach als Stilblüte zu betrachten ist.
Zum Beispiel:
Frau Manuela Mustermann hat die Ausbildung zum Werbekaufmann absolviert. Frau Manuela Mustermann arbeitet als Werbekaufmann. Frau Manuela Mustermann ist ein Werbekaufmann.
(Noch extremer wäre folgende Stilblüte, gleich vierfacher Markierung: Frau Bundeskanzlerin Dr.in Angela Merkel)

Ohne Markierung der Weiblichkeit wird die Satzkonstruktion ambig. Es ist unklar, ob das Subjekt männlich oder weiblich ist.
Mustermann hat die Ausbildung zum Werbekaufmann absolviert. Mustermann arbeitet als Werbekaufmann. Mustermann ist ein Werbekaufmann.
Eine Eindeutigkeit bzgl. des Geschlechts (soziales Gender, nicht grammatischer Genus) entsteht erst durch die Prämisse, alle Werbekaufmänner seien Männer.

Zitat von e-noon:Bei Personalpronomen finde ich die englische Variante des they als anonyme 3. Sg cool, das könnten wir auch machen.

Ein derartiges Pronomen gibt es in der deutschen Sprache bereits. Es lautet "man" und steht im Namen der Gender-Verwirrung natürlich auch in der Kritik.

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