Gendern: "Geschlechtergerechtigkeit" vs. Sprachpurismus

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e-noon
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So 26. Nov 2017, 23:04 - Beitrag #21

Ursprünglich waren natürlich auch die Bezeichnungen rein männlich gedacht, somit auch redundant. "Herr Hauptmann" zum Beispiel war die meiste Zeit redundant. Ich finde, das Argument mit der Grammatik geht ein bisschen am Thema vorbei, da es ja vor allem um weibliche/männliche Berufsbezeichnungen geht, mit denen das bisher eher NICHT mitgedachte Geschlecht sichtbar gemacht werden soll, um das Stigma von dem jeweiligen Beruf zu nehmen (Krankenschwester für Männer und Feuerwehrmann für Frauen, beispielsweise).

"Man" wird ja ganz anders verwendet als "they". Für "man" gibt es im Englischen "you" oder formeller "one". Ich meinte das "they" in als direktes Bezugswort statt "he or she":

"To make your partner happy, make sure they feel appreciated" statt "Um seine/n Partner/in glücklich zu machen, sollte man ihm/ihr zeigen, dass er/sie geschätzt wird" (schlimmer geht es ja kaum).

Maglor
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Mo 27. Nov 2017, 15:01 - Beitrag #22

Zitat von e-noon:Ursprünglich waren natürlich auch die Bezeichnungen rein männlich gedacht, somit auch redundant. "Herr Hauptmann" zum Beispiel war die meiste Zeit redundant.

Ja, ursprünglich, aber das Patriarchat ist doch vorbei. Allerdings gab es bereits die Formen Hauptmännin oder Generalin lange bevor, Frauen bei Militär Offiziere etc. werden konnte. Gemeint war damals im 19. Jahrhundert jedoch nicht eine Frau, die beim Militär diese Stellung innehat, sondern schlicht die Ehefrau des Generals oder Hauptmanns. Ähnlich ist es mit der "schönen Müllerin". Schubert meinte nicht eine Frau, die als Müller tätig ist, sondern schlicht die Tochter des Müllers.

Besonders interessant ist das Wort Hauptfrau, da es hochgradig ambig ist. Ursprünglich verstand man unter Hauptfrau in Abgrenzung zur Nebenfrau in der Polygamie und in diesem Zusammenhang wird das Wort Hauptfrau auch heute noch genutzt oder verstanden. Gleichzeitig könnte Hauptfrau die weibliche Form eines Dienstgrades bei der Bundeswehr. Der Bedeutungszusammenhang zur stigmatisierten Polygamie bleibt jedoch immer bestehen, sodass Bundeswehrsoldatinnen die Bezeichnung Hauptfrau ablehnen und sich daher als Frau Hauptmann anreden lassen.
(Aus dem gleichen Grund können auch Frauen den Bachelor in Gender-Studies machen, ohne Männer zu werden. Das Wort "Bachelrette" bedeutet auf deutsch so viel wie Fräulein und ist auch noch durch deutschsprachiges Trash-TV sexuell konnotiert.)


Zitat von e-noon:Ich finde, das Argument mit der Grammatik geht ein bisschen am Thema vorbei, da es ja vor allem um weibliche/männliche Berufsbezeichnungen geht, mit denen das bisher eher NICHT mitgedachte Geschlecht sichtbar gemacht werden soll, um das Stigma von dem jeweiligen Beruf zu nehmen (Krankenschwester für Männer und Feuerwehrmann für Frauen, beispielsweise).

Grammatik ist immer ein Argument, ebenso die Verständlichkeit und Aussprechbarkeit von Sprache. So bestehen immer Zielkonflikte, sobald die im Sinne der Geschlechtergerechtigkeit oder - sensibilität formulierten Phrasen unaussprechlich oder ungrammatisch werden.
Der Irrwitz ist jedoch, dass eben nicht immer nur, um die Sichtbarmachung des Geschlechts geht. Beim Wort Krankenschwester war das Geschlecht stark sichtbar. Das männliche Gegenstück zu Krankenschwester hießt schon imemr Krankenpfleger. Die Umbenennung hat jedenfalls nichts an der Entwicklung der Krankenpflege zum Frauenberuf geändert. Wenn jetzt nur noch von Pflegekräften, Krankenpfleger*innnen und Altenpfleger*innen gesprochen und geschrieben wird, wird die Realität des Frauenberufs verschleiert und ausgeblendet. Der geringe Männeranteil in den Pflegeberufen ist seit Jahren praktisch unverändert.

Ebenso verschleiernd und ausblendend wäre es, wenn die Verteidigungsministerin vor General*innen reden würde, so lange alle General*innen Männer sind. Fun Fact: Beide bisher in Erscheinung getretenen weiblichen Generäle der Bundeswehr waren im Sanitätsdienst.

Zitat von e-noon:"Man" wird ja ganz anders verwendet als "they". Für "man" gibt es im Englischen "you" oder formeller "one". Ich meinte das "they" in als direktes Bezugswort statt "he or she":

"To make your partner happy, make sure they feel appreciated" statt "Um seine/n Partner/in glücklich zu machen, sollte man ihm/ihr zeigen, dass er/sie geschätzt wird" (schlimmer geht es ja kaum).

Um seinen Partner glücklich zu machen, sollte man ihm zeigen, dass man ihn wertschätzt.

Der Haken liegt auf der semantischen Ebene. Partnerschaft impliziert eben nicht nur eine heterosexuelle Mann-Frau-Beziehung, sondern eben so ziemlich alles, auch abseits der Sexualität als Geschäftspartnerschaft oder Sportpartnerschaft usw.
Wertschätzung ist in allen Partnerschaften gefordert, egal ob Mann-Mann, Mann-Frau, Frau-Frau, Mensch-Hund usw.
"Partner" taucht daher im Beispiel-Satz ohne jeden Kontext auf. Das es um das Verhältnis der Geschlechter gehen könnte, wird nicht deutlich, egal ob man wie das generische Maskulin verwendet oder wie in e-noons Beuspiel ganz "schlimm" gendert.

Die deutsche Grammatik erfordert eine Genus-Numerus-Kongruenz zwischen Personalpronomen und ihrem Bezugswort.
Zum Beispiel: Der Mensch wird frei geboren und dennoch liegt er in Ketten.
Mensch ist maskulin und dennoch sind Frauen Menschen. Und natürlichen können mit maskulinen Bezeichnungen auch Frauen gemeint seien.
Zum Beispiel: Über 50 % der Abiturienten sind Frauen.
Mit einer spezifisch weiblichen Bezeichnung ergibt der Satz keinen Sinn. Beispiel: *Über 50 % der Abiturientinnen sind Frauen.
So ergibt der Satz jedoch keinen Sinn mehr oder einen ganz anderen. Sind 50 % der Abiturientinnen noch keine Frauen, sondern noch Mädchen?
Verdammt, jetzt habe ich Frauen nicht phallogozentrisch als das andere Geschlecht in Abgrenzung vom Manne gedacht, sondern als das andere Lebensalter in Abgrenzung vom Mädchen. :crazy:

Feuerkopf
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Di 28. Nov 2017, 07:04 - Beitrag #23

Man könnte ganz korrekt sagen: Über 50 % der Abiturientia sind Frauen. ;)

Ich habe übrigens ein "-mann" im Nachnamen. Meine Tochter hat einen Vornamen, der in Italien männlich ist. Das macht es verwirrend, nicht wahr? In meiner Firma arbeiten Andrea und Gabriele. Beide männlich.

Letzlich geht es doch darum, dass wir uns vergegenwärtigen, dass Sprache auch eine Sicht der Dinge transportiert. Ändert sich die Perspektive, kann sich auch die Sprache ändern. Das ist Leben.

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Di 28. Nov 2017, 14:49 - Beitrag #24

Zitat von Feuerkopf:Ändert sich die Perspektive, kann sich auch die Sprache ändern. Das ist Leben.


Damit könnte ich gut leben, weil bei solchen aus lebenden Sprachspielen resultierenden Änderungen zwar gelegentlich wenig Elegantes, aber nur selten etwas wirklich Häßliches herauskommt. Im Gegensatz zu geplanten Änderungen, die versuchen, political correctness gegen jedes Sprachempfinden durchzuboxen.

Maglor
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Di 28. Nov 2017, 19:18 - Beitrag #25

Zitat von Feuerkopf:Man könnte ganz korrekt sagen: Über 50 % der Abiturientia sind Frauen. ;)

Das kann man schon sagen, aber es gibt einen Bedeutungsunterschied. Dieses mir unbekannt gewesene Wort "Abiturientia" bezeichnet den Abiturjahrgang.

Zitat von Feuerkopf:Meine Tochter hat einen Vornamen, der in Italien männlich ist. Das macht es verwirrend, nicht wahr? In meiner Firma arbeiten Andrea und Gabriele. Beide männlich.

Ich finde das Thema Vornamen und Geschlecht sehr interessant. Deutsche Standesbeamten schreiben in der Regel vor, dass Kinder wenigstens einen weiteren Vornamen haben, der klar einem Geschlecht zuzuordnen ist. Mit der Ausweitung auf italienische Kultur wird die Sache natürlich komplizierter.
Die Frage ist, ob wie sich die ambige Geschlechtsmarkierung z.B. beim Vornamen Andrea auf das Sprechen ausübt, z.B. wenn man mit Leuten über Andrea redet, die Andrea nicht kennen, muss man dann extra hervorheben, dass ein Mann gemeint ist.

Zitat von Feuerkopf:Ändert sich die Perspektive, kann sich auch die Sprache ändern. Das ist Leben.

Der Ansatz der geschlechtergerechten Sprache ist jedoch genau anders herum. Die Sprache soll geändert werden, damit sich die Perspektive ändern. (Wobei diese erhoffte Zusammenhang schon in der Theorie auf tönernen Füßen steht.)
Mein Kritik ist vor allem die normative Einführung mittels universitären Leitfaden und Gesetzen.

Wie das Genus-System des Deutschen funktioniert und was die Produzenten des Gendersprech nicht verstanden haben, ist in diesem Blog ganz gut erklärt:
http://www.belleslettres.eu/content/deklination/genus-gendersprech.php

Besonders entlarvend wirkt der kurze Briefwechsel mit der Frauenbeauftragen der Uni München.
Zitat von belleslettres:Ihren ‚Leitfaden gendergerechte Sprache‘ leitet die Frauenbeauftragte der Universität München (LMU) mit dem Hinweis ein, die sprachliche Gleich­behand­lung der Geschlechter sei für eine [fälschlich für die] Gleich­stellung von un­erläss­licher Bedeutung.

Ich habe mich an Frau Weber gewandt, um mir in einem Gespräch diese Unerlässlichkeit im All­gemei­nen und die sehr weit­reichen­den Sprach­vor­schrif­ten des Leit­fadens im Ein­zelnen erklären zu lassen. Frau Weber antwortete, sie könne leider kein Inter­view geben. Sie sei keine Sprach­wissen­schaft­lerin und keine Juristin und der Leit­faden nur eine Empfehlung.

Das bedeutet also, die Frauenbeauftragte der Uni München setzt normativ Sprachvorschriften fest, obwohl sie schlicht keine Ahnung hat. :shy:

Maglor
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Mo 18. Dez 2017, 15:57 - Beitrag #26

Frühste Vertreterin geschlechtsneutrale Sprache war die französische Schriftstellerin Monique Wittig. Sie bezeichnete ihr Werk als eine Kriegsmaschine im Kampf gegen die Geschlechterordnung. Es sollte also ein echtes Neusprech sein.
Die Dominanz der französischen Frauenbewegung finde ich sehr interessant und ich frage mich, ob der deutsche Feminismus überhaupt irgendetwas Originelles hervorgebracht hat.

In der deutschen Übersetzung von Butlers "Gender trouble" wird gender je nach Zusammenhang als grammatisches oder als soziales Geschlecht übersetzt. Da das Genus-System der deutschen Grammatik ganz anders ist als im Englischen, ist die Übertragbarkeit dieser Gleichsetzung natürlich äußerst zweifelhaft, aber das ist auch egal, wenn man bedenkt, dass Judith Butler auch den Sexus für eine überwindbare Konstruktion hält.

Liest man in aktuellen Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache, so findet man ein dürftiges Literaturverzeichnis. Es wird vor allem auf die Leitfäden anderer Einrichtungen verwiesen oder gleich auf die Glossen von Luise Pusch.

Als besondere Stilblüte möchte ich noch einen Satz von Göring-Eckhardt präsentieren. Nach dem Scheitern der jamaikanischen Koalationsverhandlungen, sagte sie: "Ich habe gelitten wie eine Hündin."
Sie hat offensichtlich das bekannte sexistische Sprochwort "gelitten wie ein Hund" in geschlechtergerechte Sprache überführt ... Nein, der Hund ist zwar maskulin, jedoch generisch. Der weibliche Hund ist die Hündin, der männliche Hund der Rüde. Was ist das besondere Leid einer Hündin? Wahrscheinlich leidet sie an der Androzentrik deutschen Sprache, die bekanntermaßen Frauen vergewaltigt.

Ipsissimus
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Mo 18. Dez 2017, 17:28 - Beitrag #27

man könnte über die gesamte Thematik in einer klugen Weise nachdenken. Dazu müsste aber erst einmal eine Ausgangslage definiert werden, die einigermaßen von ideologischem Ballast freigekehrt wurde. Dazu sind aber die wenigsten gewillt, die in der Öffentlichkeit als meinungstragend angepriesen werden, und damit bleibt es dabei, dass jede Äußerung zu der Thematik Munition aus dem Arsenal einer der kombattierenden Seiten ist. Ein Bekenntnis, kein Argument.

Maglor
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Di 6. Feb 2018, 21:32 - Beitrag #28


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