Embryos geklont!

[Erdwolf]

@Traitor: Wenn du der Ansicht bist, das menschliches und anderes Leben gleichwertig ist, bedeutet das, daß du einen menschlichen Embryo opfern würdest, um einen Schimpansen zu retten? Oder zwei Schimpansen? Vieviele Schimpansen sind ein Mensch?

Das Problem, daß sich hier aufwirft, ist die Frage, ob man mit Leben rechnen kann, ob man einem Leben einen Wert geben kann. Man muß es zwangsläufig. Doch wie entscheidet man sich richtig?
Wenn man betroffen ist, geht das oft sehr leicht. Wenn man nicht betroffen ist, oft noch viel leichter. Die Möglichkeit, "Leben zu tauschen" besteht nunmal. Sie besteht seit Menschengedenken und schon immer haben Menschen Entscheidungen getroffen, treffen müssen.
Wir sehen uns heutzutage an der Schwelle zu einer "unmenschlichen" Welt. Was liegt da näher, als auf den Menschen in uns, auf unser Herz zu hören. Doch was sagt es? Es sagt: "Leben!"
Ob wir damit leben können, daß ein anderer für starb ist bei jedem Menschen anders. Die Entscheidung liegt beim Einzelnen. Doch der Einzelne ist der Gesellschaft untergeordnet. Wir haben Gesetze, die das Gemeinwohl schützen sollen. Wie verhalten wir uns nun als Gesellschaft?
Mir scheint, die Menschheit war nie ganz die, für die sie sich hielt. "Zivilisation", pah! Pustekuchen! Nichts von all den Idealen dem hilft uns, wenn es um unser blankes Überleben geht. Menschen verfielen schon oft in Extremsitiation, in denen sie keine andere Wahl - abgesehen von Tode - hatten, der Anthrophagie, sie töteten und verspeisten ihre eigene Art, um zu überleben.
Verurteilen können wir dies keineswegs, und doch haben wir Gesetze, die eingehalten werden müssen. Ist es also Mord, wenn man einen anderen Menschen tötet, um zu überleben?
Wann wird es Mord?

Das Problem ist, ein Staat mit einem Gesetz, daß jedem gerecht wird, wäre eine totale Anarchie. Es muß Gesetze auch in diesem Fall geben, die eindeutig sagen, was die Gesellschaft denkt, was man darf und was nicht. Und zur Bildung/Ausarbeitung dieser Gesetze muß nuneinmal eine Wertung vorgenommen werden, ob uns das paßt, oder nicht!

[Traitor]

Du schweifst etwas weit vom Thema ab im Laufe deines Vortrags *g*

Wenn du der Ansicht bist, das menschliches und anderes Leben gleichwertig ist, bedeutet das, daß du einen menschlichen Embryo opfern würdest, um einen Schimpansen zu retten? Oder zwei Schimpansen? Vieviele Schimpansen sind ein Mensch?

Wie du schon selbst sagst, so kann man nicht rechnen. Es sind halt keine Zahlen, sondern Lebewesen. Das ändert die Sache und man kann nur nach Situation entscheiden, und auch nie richtig.

[Erdwolf]

man kann nur nach Situation entscheiden, und auch nie richtig

Kann man eben NICHT, es muß Gesetze geben, nach denen man sich richtet. Sonst führt das unweigerlich zu richterlicher Willkür. Frei nach dem Motto "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" wird man dann einfach verurteilt, ohne sich vorher einer Straftat bewußt gewesen zu sein, weil der entsprechende Gesetzestext kurzerhand improvisiert wurde.

[Traitor]

Mit "nach Situation entscheiden" meinte ich nicht Anarchie. Sondern dass man nicht sagen kann "ein Mensch ist immer mehr wert als ein Affe" oder "zwei Menschen sind mehr wert als andere", sondern dass dies unterschiedlich sein kann. Gesetze behindert dies nicht.

[Erdwolf]

sondern dass dies unterschiedlich sein kann

Unterschiedlich, aha! Wann ist es denn wie? Welche Kriterien sind relevant?
Gerade bei so einem heiklen Thema ist es wichtig, daß die Entscheidungsparameter formulierbar werden.

[Traitor]

Sehr schwierige Frage. Ich denke, bedeutend sind:
-Zustand des Wesens (ist es noch rettbar, oder stirbt es sowieso?)
-"Relevanz" des Wesens (ist es bedeutend für andere?)
-Eigener Nutzen (steht das Wesen einem nahe? hilft es einem?)
-Geringer Schmerz (wem schadet es am meisten?)
-Und vieles andere...
Diese Kriterien klingen sehr herzlos und grausam, aber ich denke, zumindest unbewusst handelt jeder oder fast jeder danach.

[Erdwolf]

Alles wichtige Punkte bei der subjektiven Entscheidung.
Allgemein formulierbar ist das aber nicht.

[Thod]

@ Traitor,

Aber es ist halt die Frage, ob die Gattung Mensch allen anderen so unglaublich weit "überlegen" ist, dass man auch die "niedrigste" Entwicklungsstufe des Menschen als wertvoller als jedes Tier erachten kann

ein Gattungsbegriff ist in sich homogen. Individuen einer Gattung sind wohl immer von Individuen anderer Gattungen abgegrenzt. Da es nicht um die Frage geht, ob man lieber den Traitor, oder seinen Hund beim Chinesen schlachten soll, sondern darum wie man generell mit Menschen verfahren soll, erübrigt sich die Frage eigentlich.

[Erdwolf]

Ich habe zu diesem Thema (zwecks Erarbeitung einer Lösung) diese beiden Argumentationen formuliert.


Reden wir nicht lange darum herum! Es geht hier doch um die Frage der Wertzuweisung. Es geht darum, welcher von zwei Menschen mehr wert ist.
Ich will ihnen hier gar nichts einreden, es gibt darauf keine Antwort! Es darf gar keine Antwort geben!
Doch es gibt eine Lösung für das aktuelle Problem. Das Problem muß vermieden werden. Denn besteht das Problem erstmal, ist keine Lösung mehr findbar.
Was also ist hier passiert? Es wurden Menschen künstlich geschaffen.
Was soll in Zukunft geschehen? Es sollen Menschen geschaffen werden, nur, um wieder zu sterben!
Wenn diese Menschen nicht geschaffen würden, wäre gar keine Entscheidung nötig. Werden diese Menschen geschaffen, dann ist die Entscheidung doch schon vorher gefallen gewesen!
Im Vordergrund steht hier doch das Individuum.
Mögen jetzt Wissenschaftler kommen und mir die Existenz der Seele, des geistigen Individuums bestreiten, so würde ich entgegnen, daß es ein weitaus besseres (greifbareres) Argument gibt: Das biologische Individuum. Dieses besteht ab der Kernverschmelzung. Hier entsteht das Individuum, der Mensch. Jeder Wissenschaftler würde seine eigene Überzeugung verraten, täte er die bestreiten. Wo soll denn sonst der Mensch beginnen, als mit seiner biologischen Identität?!
Alles, was ein Mensch werden kann, das volle Potential ist hier vorhanden. Sein genetischer Code steht fest.
Und da mögen jetzt Psychologen daherkommen und von Persönlichkeit durch Erziehung reden, der Charakter eines Menschen mag ja sicher durch Erziehung/Prägung gebildet werden, das Individuum, um dessen Schutz es hier geht, begründet sich in der biologischen Identität.


In einem Punkt will ich hier keinesfalls widersprchen: Was wir schützen wollen, ist hier klar.
Wir wollen den Menschen schützen.
Und zwar nicht nur die biologische Identität, sondern auch das, was ihn letztlich zu dem macht, was er zur Zeit ist, nämlich den Charakter, seine Persönlichkeit. Sie ist etwas, das nicht in dem biologischen (genetischen) Potential des Menschen liegt. Man ist nicht böse/gut, weil man solche Gene hat, man ist böse/gut, weil man so erzogen worden ist/ geprägt wurde.
Es geht um uns, um unsere Mitmenschen.
Wir wollen das Leben unserer Mitmenschen schützen/bewahren und nicht irgendeine theoretische Potenzialität.
Ja, die Entscheidung steht schon vorher fest! Sie steht schon deswegen fest, weil es vorher nur diesen einen, schützenswerten Menschen gibt, dem geholfen werden soll.
Natürlich kann man nicht einen Menschen töten, um einen anderen zu retten, sofern diese das gleiche Recht haben. Dieses Recht wird dadurch ausgemacht, was sie sind, nämlich vollwertige Menschen.
Nicht biologische Identitäten, sondern Menschen. Sie werden durch das wichtig, was sie sind und was sie waren, nicht durch das, was sie eventuell werden könnten.
Sie werden wichtig durch ihre Erfahrungen, Gedanken, ihren Charakter. Durch das, was als Erinnerung und Prägung in ihnen liegt.
Kommen wir mal zur vorliegenden Situation.
Eine Eizelle wird befruchtet und beginnt mit der Zellteilung.
Bevor irgendwelche Organe, geschweige denn ein „denkendes“ Nervengewebe, entstehen, wird der Prozeß abgebrochen, um die Stammzellen zu entnehmen.
Es wird hier also tatsächlich gar kein Mensch geschaffen. Es handelt sich jediglich um Zellen mit biologischer Identität. Einer biologischen Identität, wie sie jede gewöhnliche Zelle eines Haares, das uns ausfällt ebenso hat. Es wäre lächerlich, würde man die unzähligen Haare und Hautfetzen, die man tagtäglich verliert, als menschliches Leben bezeichnen. Der Mensch ist etwas, das lebt, das denkt. Das denkende Individuum, nicht die biologische Identität gilt es zu schützen. Das denkende Individuum, dem geholfen werden muß.


So, ich bin gespannt, was hierauf für Antworten kommen.
Die zweite Argumentation ist meine momentane Meinung, ich lasse mich aber gerne überzeugen.

Zur Entstehung:
Ich hab‘ einfach mal angefangen und geschrieben, was mir so argumentativ einfiel. Doch als ich dann versuchte, mich zu widerlegen, fand ich, daß dies sehr einfach war und so entstand die zweite Argumentation. Meine Meinung zum Thema steht immer noch nicht wirklich fest, da ich dies für eine sehr heikle Sache halte, in der ich mich nicht vorschnell festlegen möchte.

[Traitor]

Ich denke (wie anscheinend auch du) dass dieses Argument von wegen "biologische identität" nicht zieht. Erstens läuft es im Prinzip doch auf eine nicht-biologische Identität hinaus (da ja das Potenzial bewertet wird), zweitens die von dir angebrachten Argumente von wegen Haaren und so.

[Thod]

Die Zellen beinhalten den gesamten Bauplan. Von Prozenten zu sprechen halte ich für an der Sache vorbei.

Gruß,
Orald

P.S. Und das sogar aus rein biologischer Sicht

[Erdwolf]

@Orald:
Worauf beziehst du dich? Auf mich?

[SoF]

Man kann Klonen von Embryos von zwei Seiten sehen. Auf der einen Seite, der Mensch, der sich als Gott aufspielt und andere Menschen als Versuchskanninchen her nimmt. Auf der anderen Seite kann sowas natürlich auch viele Menschen helfen, z.B. Erbkrankheiten und andere Krankheiten auslöschen oder auch Behinderungen bereinigen, so dass der Mensch ein gesundheitlich unbeschwertes Leben führen kann. Aber dass sich vielleicht Eltern dann aussuchen können, welche Augenfarbe oder andere Sachen das Kind haben soll, geht dann wirklich zu weit.

[Bärbel]

Ich spreche diese zweite Seite der ganzen Sache überhaupt nicht gerne an, aber es ist unser natürliche Weg.

Was passiert wenn einige Jahre lang kein einziger Mensch stirbt? Aber tausende geboren werden? Hat es mal nicht geheissen pro minute sei ein neues Leben auf der Erde?

Es wird auf der Erde immer enger... die Natur hat Erbkrankheiten, Aids und noch viele andere Krankheiten die tödlich enden können, in die Welt gebracht damit die Menschheit nicht überhand nimmt. Aber auch hier wird sich die Mutter Natur wehren... irgendein Virus wird sehr wahrscheinlich ausbrechen und dann haben wir wieder ein schönes Problem.

Stellt euch mal ne Welt vor mit 20 Milliarden Bewohner!
Ich fände es schrecklich... wo soll ich mich den noch zurückziehen? Man wird dann immer irgendwo auf menschen stossen... ich finde es jetzt schon schwierig genug einen platz zu finden der nur MIR gehört. Andem ich ungestört sein kann. Die Natur geniessen kann.

[Erdwolf]

Was passiert wenn einige Jahre lang kein einziger Mensch stirbt? Aber tausende geboren werden?

Das ist aber noch lange kein Grund (zumindest kein zivilisierter), Menschen umzubringen.

Trotzdem ist es ein ernstzunehmendes Problem. Die Lebenserwartung steigt stetig und es werden trotz steigender Impotenz nicht weniger Geburten, da immer mehr Menschen vorhanden sind. Da muß man überlegen, was wichtiger ist: Eine lange Lebenserwartung oder genetische Variation durch Neugeburten.
Am besten, man geht dem Problem aus dem Weg und wandert aus.

[Bärbel]

Hei super Idee... am besten ich packe noch heute meine Koffer und wandere aus... ähm... welches Sonnensystem würdest du mir empfehlen?:s2:

Also mal ganz Ernst, wir Menschen müssen uns nicht darum kümmer... ist doch toll, oder? Das macht die Erde... das finde ich nicht mehr so toll. Ich lebe auch sehr gerne mein Leben. Aber wohin soll ich bloss gehen wenn es überall nur noch Menschen hat?
Schlussendlich gibts dann solche die es nicht mehr ertragen und einfach mal nen kurzschluss haben.

[Erdwolf]

Fürs erste empfehle ich den Mars, aber Alpha Centauri soll ja auch ganz schön sein...

[Traitor]

Mit ausreichender Technologie (effizientere Nahrungsgewinnung, regenerative Energien, Wasser- und Abfallaufbereitung) würde die Erde weit mehr Menschen verkraften können als heute. Aber auch das wäre nur ein Aufschub, irgendwann ist Schluss.
Aber es ist ja bekannt, dass die Geburtenrate mit steigender Lebenserwartung und Wohlstand sinkt. Somit reguliert sich das ganze von selbst, vielleicht bei etwa 10Mrd. Und das sollte eine effizient "bewirtschaftete" Erde locker verkraften.

[Persisteus]

Ähmm... wird hier nicht etwas durcheinandergeworfen? Ich habe das Gefühl, dass gleichzeitig über das Klonen, Geburtenkontrolle und Abtreibung geredet wird! (und noch so allerlei andere Dinge!) Ich glaub, ihr redet ein bissl aneinander vorbei!

Es geht also darum, dass jemand einen menschlichen Embryo geklont hat. Na und? Wen interessiert sowas schon? Welches Interesse hat man daran, von einem Menschen ein Duplikat zu erstellen? Für ein paar Organe, die wegen der sich entwickelnden Medizin bald keiner mehr brauchen wird?
Jeder Mensch ist einzigartig, selbst Leute mit gleichem Erbgut können sehr unterschiedlich sein (eineiige Zwillinge), da die Entwicklung zum größten Teil von den äußeren Einflüssen abhängt.

Es sind schon fast zu viele Menschen auf der Welt, warum sollte man von ihnen noch mehr künstlich produzieren?

Und noch mal zu den Organen: Glaubt ihr im Ernst, dass sich in der Zukunft jeder eine "Organdatenbank" leisten können wird? Sowas wird nur den superreichen vorbehalten, und was die mir ihrem Erbgut anstellen, kann uns doch so ziemlich egal sein.

IMHO ist Klonen ziemlich unproduktiv, und sein bisschen Nutzen wird wahrscheinlich bald von anderen medizinischen Errungenschaften überholt werden. Wie ja schon erwähnt wurde, wird die Synthese zwischen Mensch und Maschine die Zukunft bestimmen...

Nur sollte man den Wissenschaftlern mal auf die Finger klopfen, damit die nicht wahllos in ihren Labors mit dne menschlichen Embryonen "rumpanschen"...

[Bärbel]

Wenn ich mir alles nochmals durchlese, so läuft bei mir ein neuer Film ab.

Man nenne das Jahr 2015, die Reichen haben ihre Organbanken und die Armen sterben oder können sich künstliche Organe leisten.

In einem Labor passiert etwas aussergewöhnliches... ein Organspender wird inteligent... flieht und sucht unter der Bevölkerung schutz. da es aber nicht komplett entwickelt ist stösst es nur auf Ekel und Angst.