ThE-WeB-MaTRiX

Zitat von H.v.Erdbeerfeld

Auf Postings, die Kritik üben, reagiert ihr wesentlich empfindlicher auf auf solche, die allen Enstes den Angriff der USA mit Waffengewalt oder terroristischen Maßnahmen als legitimes Mittel der Politik in Erwägung ziehen.

Letztere bleiben einfach unkommentiert stehen, ein kritischer Ton hingegen zieht gleich mehrere Postings und (achso, darf ich ja laut Regeln nicht sagen) mit Maßregelungen und Ermahnungen nach sich.

Das erinnert mich dann doch eher eher an eine katholische Klosterschule denn an eine offene Community.

Hierzu möchte ich gerne einmal ausfühlicher Diskutieren.

Ich bin nämlich durchaus der Ansicht, daß man einen Unterschied machen sollte zwischen Meinungen und Ansichten, die einem nicht gefallen und persönlichen Beleidigungen, bzw. schelchtem Umgangsstil.

Gruß,
Orald

Das ist es, was ich mit meinem Posting sagen wollte und darauf bezieht sich auch der folgende Kommentar zu der Aussage von TomTomII, der meinte, dass sich zwischen den Aussagen keine Gleichheit einstelle. Du hast offensichtlich überlesen, dass ich mich nicht auf Inhalte, sondern auf die Art und Weise bezogen habe und was den Ton angeht, mit dem du hier zu Werke gehst, so musst du dich vielleicht dafür nicht vor einem Amerikaner schämen, ich wäre allerdings als Poster gerade im Nachhinein nicht auf dem Standpunkt, auch noch stolz darauf zu sein, denn: Die hier gemachten Aussagen bringen schlicht und ergreifend nichts. Der neue Thread zum Diskussionsstil ist da eher ein Schritt in die richtige Richtung anstatt eine Unterbrechung der kompletten Diskussion, die nach der Postingserie auch erst wiederaufgenommen werden muss.
Was die Wirkung aber nun im Sachthread selbst betrifft, so möchte ich von euch folgendes hören: Was glaubt ihr, mit euren Kommentaren erreicht zu haben? Habt ihr euren Missfallen daran ausgedrückt. Ja, das habt ihr, aber die Art und Weise hat von einer Diskussion zu einer Schlammschlacht geführt, vielen herzlichen Dank, so wünscht man sich das. Seid ihr andererseits nicht in der Lage, differenzierte und sachliche Stellungnahmen abzugeben? Habt ihr noch nie eine Podiumsdiskussion geführt oder an einem runden Tisch debatiert? Offensichtlich nicht, denn dann wäre mehr Feingefühl betreffend des Diskutierens selbst erkennbar.
Darüber hinaus möchte ich darum bitten, meine Postings genau durchzulesen und nicht irgendwelche Ansätze daraus abzuleiten, die aus dem Zusammenhang gerissen und verdreht werden, was sich hier allmählich andeutet.

Wobei ich an dieser Stelle vielleicht noch hinzufügen sollte, da man sich ja nicht auf dem Board eingelesen hat: Ich gehöre auch zu denen, die bei Bedarf auch recht heftig debatieren können, das ist aber nicht Gegenstand der Betrachtung.

Zunächst einmal bin ich nicht der Ansicht dass es sich um eine Schlammschlacht handelt.

Und für diejenigen, die jetzt diese Zeilen lesen und sich fragen "Worum geht´s eigentlich?", sei auf diesen Thread im Politik-Forum verwiesen.

Ich - und später auch TomTomII - habe mich entsetzt darüber geäußert, dass inhaltlich völlig absurde Thesen über die Notwendigkeit eines militärischen/terroristischen Angriff gegen die USA unkommentiert stehen blieben. Auf eine solche These gehe ich genauso wenig ein wie auf die Frage, ob die Nazis nicht besser noch mehr Juden hätten umbringen sollen - irgendwo ist in einer Diskussion die unterste Schublade auch mal erreicht. Man muss nicht zu jedem Mist argumentativ Stellung beziehen, sondern kann auch mal klar stellen, dass es schlicht und ergreifend Mist ist, was jemand sagt (auch wenn dieser "jemand" zufällig ein Moderator ist). Wobei ich dieses schlimme Wort "Mist" noch nicht mal verwendet und auch niemanden persönlich angesprungen habe.

Was mich in der Folge wunderte, war, dass nun plötzlich Zurechtweisungen auf meine Äußerung hin kamen, und das nicht zu knapp.

Darüber, und erst recht darüber, dass es nun plötzlich um schlechten Stil (?) und sogar persönliche Beleidigungen geht, kann ich nur den Kopf schütteln.

Original geschrieben von Monoceros
Wobei ich an dieser Stelle vielleicht noch hinzufügen sollte, da man sich ja nicht auf dem Board eingelesen hat

Kannst du diesen Vorwurf konkretisieren?

@TomtomII

Ich habe mir die getroffene Aussage mehrmals durchgelesen.
Hier ist aber auch wirklich nicht das allergringste mißzuverstehen.
Wenn ich sage: "Mit Terror alleine schafft man dies nicht."
so kann ich wohl kaum hinterher, im Zusammehang mit dem Tode 3500 Unschuldiger, die Gewalt aus dieser Aussage ausschliessen.

"Mit Terror alleine schafft man dies nicht." enthält offensichtlich keinerlei Wertung, ob Terror gut oder schlecht ist. Ich habe nichts anderes gesagt, als dass man mit Terror die USA nicht in die Knie zwingen kann. Du solltest in eine Aussage nicht mehr hineininterpretieren, als in ihr ist.

Ich unterhalte mich in einem anderen Forum mit einem Amerikaner und teile seine Ansichten ganz bestimmt in vielen Punkten nicht.
Ich habe ihm gegenüber abgestritten, das es Meinungen in verbreitetem Umfang gibt, wie sie hier aufgekommen sind.
Das soetwas von einem Moderator ausgesprochen wird, ist mehr als bedauernswert.

Wenn du dir hier ein paar Beiträge durchliest, wirst du merken, dass es hier viele Leute gibt, die der amerikanischen Politik kritisch gegenüber stehen, manche mehr, manche weniger. Ich denke nicht, dass der Moderatorposten einen zu einem Pro-Amerikanismus verpflichtet.

Ich müsste mich zumindest nicht für das schämen, was ich geschrieben habe, auch vor keinem Amerikaner.

Wenn ich Sachen geschrieben hätte, wie du sie geschrieben hast, würde ich mich schämen. Niemand ist immer höflich und freundlich, doch wenn es einmal nicht war, dann kann man wenigstens etwas Reue empfinden. Wenn ich mir deine Beiträge mal so anschaue, komme ich zu der Vermutung, dass du ein nicht sehr höflicher Mensch bist. Man kann alles sachlich kritiseren, doch einfach zu sagen, dass etwas erbärmlich ist, schadet nur.

@H. v. Erdbeerfeld

Auf Postings, die Kritik üben, reagiert ihr wesentlich empfindlicher auf auf solche, die allen Enstes den Angriff der USA mit Waffengewalt oder terroristischen Maßnahmen als legitimes Mittel der Politik in Erwägung ziehen.
Letztere bleiben einfach unkommentiert stehen, ein kritischer Ton hingegen zieht gleich mehrere Postings und (achso, darf ich ja laut Regeln nicht sagen) mit Maßregelungen und Ermahnungen nach sich.
Das erinnert mich dann doch eher eher an eine katholische Klosterschule denn an eine offene Community.

Wir (ich denke, dass ich hier für die meisten sprechen kann) haben nichts gegen eine sachliche Kritik. Doch du hast nicht argumentiert, sondern einfach eine Aussage gemacht, die du nicht ausreichend belegt hast. Ich freue mich über jede sachliche Kritik, da ich an ihr meine Argumente noch besser prüfen kann, doch deine Kritik hat keinen weiter gebracht.

Padreic

Ach irgendwie hab ich bei diesem kindischen Geplänkel die Lust verloren; ihr könnt euch weitere Postings also sparen.

Es gibt genug andere Boards im Netz, Reisende soll man nicht aufhalten usw usf.

Tschüs und viel Spaß noch

Ja, kann ich, ich bezog mich damit hauptsächlich auf die Bemerkung von TomTomII als er sagte, er brauche sich den Rest gar nicht anzusehen um festzustellen, dass hier etwas oberfaul sei. Darüber hinaus wurde die Frage, die ich bezüglich der Verwertbarkeit der Beiträge geschrieben habe, noch immer nicht beantwortet. Wäret ihr mit derselben Heftigkeit auf die Aussagen selbst eingegangen und zwar als Teilnehmer an der Diskussion, wäre diese Schlammschlacht im Übrigen nicht entstanden und das ist eigentlich das, worauf ich die ganze Zeit hinauswill. Dabei geht es mir nicht darum, den Inhalt dieser strittigen Bemerkungen zu verteidigen, das ist ein anderes Thema, aber das habe ich mittlerweile eigentlich oft genug gesagt.

@H. v. Erdbeerfeld
Da meines Wissens hier kein Moderator für einen militärischen bzw. terroristischen Angriff auf die USA ist, kannst du ja nur meinen, dass ein Moderator sagte, dass ein solcher Angriff auf die USA nicht notwendig ist. Ich weiß nicht, warum das ein solcher Mist sein soll.

Und wenn jemand Argumente hätte, würde ich sehr gerne mit ihm darüber diskutieren, warum er der Ansicht ist, dass die Nazis mehr Juden hätten umbringen sollen. Ich teile die Ansicht nicht, aber wenn jemand abweichende Meinungen auch noch begründen kann, sind sie auf jeden Fall einer Diskussion wert. Aber mit jemanden, der keine Argumente hat, kann man natürlich auch nicht vernünftig diskutieren.

Und wer sprach davon, dass du jemanden persönlich beleidigt hast?

Padreic

Was die Wirkung aber nun im Sachthread selbst betrifft, so möchte ich von euch folgendes hören: Was glaubt ihr, mit euren Kommentaren erreicht zu haben?

Für mich ist das der Kernpunkt einer Diskussion, und das würde auch mich interessieren.

Werden Diskussionen geführt um
- Agressionen abzulassen
- andere sprachlich niederzureden
- einfach nur zu stören
- Argumente auszutauschen
- Erfahrungen zu sammeln
...

Ich persönlich freue mich immer, jemanden zu treffen, der sich auf mich einlässt und anderer Ansicht ist, so daß ich sachlich mit ihm Argumente und Gegenargumente abwägen kann.

Das erste Posting von TomtomII ist für mich da ein excellentes Beispiel, wie sowas nie funktionieren kann. Da werden nämlich von forn herein Gräben aufgerissen, so daß anschließend kaum mehr ein Gespräch möglich ist.
Wer denkt, auf so eine Weise jemanden für sich zu gewinnen, lebt anscheinend auf einem anderen Planeten.
Für mich kann die Motivation zu solchen Postings nur das Stören eine Diskussion sein.

Gruß,
Orald

@H. v. Erdbeerfeld
Wenn du gehen willst, dann geh. Aber ich denke, dass auch auf anderen Boards Leute fordern werden, dass du sachlich diskutierst.

Padreic

nö Padreic, da kenne ich doch einige, auf denen das nicht notwendig ist...

Das ist ja gerade der Grund, warum es mir hier gefällt, daß man hier mit vielen Diskutieren kann, die völlig *anderer* Meinung sind, und sich dennoch sehr gut mit ihnen verstehen kann, nicht wahr, Traitor?

Gruß,
Orald

hallo ihr lieben,

ich finde, das was hier gerade passiert, eigentlich sehr gut, denn es wird hier niemand gesperrt, oder verwarnt, sondern (und das meine ich im ernst) hier wird eine weitere möglichkeit geschaffen, offen über eine sache zu diskutieren, welche in einen anderen thema den anfang gemacht hat.

und was mir besonders gut gefällt ist das diese auseinander setzung weitest gehen sachlich bleibt.

gruß
elfhelm

@Monoceros:

Du hast offensichtlich überlesen, dass ich mich nicht auf Inhalte, sondern auf die Art und Weise bezogen

Den Zusammehng zum inhaltlichen habe ich hergestellt, das darf ich doch, oder?
Mein Ton war in Anbetracht der inhaltlichen Abwegigkeit kaum übertrieben.
Im Zusammehang mit dem Kernsatz, auf den ich etwas näher eingegangen bin, sehe ich meinen Umgangston als sehr moderat an.
Wenn mein Umgangston aus dem Zusammenhang gerissen wird, so ist das genauso fatal wie wenn aus deinem Posting Sachbezüge für sich betrachtet werden.
Dagegen hast du dich ja auch gewandt.
Was ich mit meinem Posting erreichen wollte und habe ist folgendes:

Als erstes war mir wichtig, das ich meinen Unmut über die getroffene Kernaussage kundtat. Meine Meinung unterscheidet sich dermaßen krass von dem Gesagten, das ich hier keine Verbindung in irgendeiner Weise zuzulassen gedenke.

Das zweite Ziel war zu hinterfragen, warum sich zu diesem offensichtlich sehr menschenverachtend dargestellten Satz kein Ton von irgendwelcher Stelle vernehmen lässt.

Der Raum für eine fruchtbare Diskussion wird nicht allein mit der anstössigen Art und Weise verlassen.
Wenn die nähmlich einen trifftigen Grund hat, so kann wohl kaum jemandem ein ehrlicher Kraftausdruck verwehrt werden.
Eine sachliche differenzierte Stellungnahme und die Möglichkeit dazu sind die Hauptgründe, warum ich mir Forenbeiträge überhaupt durchlesen.
Was das angeht, ist hier offensichtlich etwas in die falsche Richtung moderiert worden.


@Orald:

zwischen Meinungen und Ansichten, die einem nicht gefallen und persönlichen Beleidigungen, bzw. schelchtem Umgangsstil

Ich würde mal seicht andeuten, das du der einzige zu sein scheinst, der hier ein schlechten Umgangsstil an den Tag legt.

Oder gab es außer deinen eigenen Beleidigungen hier sonst noch welche? Zu sagen, es müsse mehr als Terror geschehen, angesichts 3500 unschuldiger Opfer ist Erbärmlich zu nennen.
Alles andere müsste schon mal konkreter von deiner Seite erläutert werden.
Das ich den Status als Moderator in diesem Moment in Zweifel gezogen habe, dürfte ebenfalls in Anbetracht der Situation kein Stilbruch darstellen.
Es handelt sich hier nicht um ein Fehler, den man einer Flüchtigkeit zuordnen könnte.

Das hier Parallelen zur Niveaulosigkeit gezogen werden ist selbstverständlich.
Ich denke, der Gegenbeweis steht immer noch offen.
Uns zuzuschreiben, wir hätten nicht sachbezogen genug auf diese Aussage hingewiesen und eine ruhige Diskussion verhindert, halte ich nicht für gut. Wir sind nicht die Moderatoren und tragen keine Verantwortung für Entgleisungen von anderer Seite.

"Mit Terror alleine schafft man dies nicht." enthält offensichtlich keinerlei Wertung, ob Terror gut oder schlecht ist. Ich habe nichts anderes gesagt, als dass man mit Terror die USA nicht in die Knie zwingen kann. Du solltest in eine Aussage nicht mehr hineininterpretieren, als in ihr ist.

Das ist falsch.
Du hast das gesagt, was dort steht.
Mit Terror allein nicht bedeutet, das ich diese Möglichkeit nicht ausschliesse.

Den Zusammehng zum inhaltlichen habe ich hergestellt, das darf ich doch, oder?
Nein, denn das hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe und steht daher auch als Antwort nicht damit in Zusammenhang und passt an dieser Stelle nicht, außerdem ist das nicht Gegenstand der Kritik.

Mein Ton war in Anbetracht der inhaltlichen Abwegigkeit kaum übertrieben.
Es geht nicht um den Ton, sondern um die Art und Weise.

Im Zusammehang mit dem Kernsatz, auf den ich etwas näher eingegangen bin, sehe ich meinen Umgangston als sehr moderat an.
Dann solltest du niemals auch nur in Erwägung ziehen, Moderator zu werden.

Wenn mein Umgangston aus dem Zusammenhang gerissen wird, so ist das genauso fatal wie wenn aus deinem Posting Sachbezüge für sich betrachtet werden.
Das wird er nicht, aber du überliest mit konstanter Hartnäckigkeit, der man schon fast Absicht unterstellen kann, worum es geht.

Darüber hinaus scheint deine Kenntnis in Bezug auf Diskussionen im Allgemeinen und in Bezug auf Diskussionsfähigkeit nicht besonders groß zu sein, auch was Diskussionsstile betrifft hast du wahrscheinlich noch viel zu wenig im RL diskutiert.

Wir sind nicht die Moderatoren und tragen keine Verantwortung für Entgleisungen von anderer Seite.
Da es sich bei einer Forendiskussion nicht um eine Echtzeitdiskussion handelt, ist das sehr wohl der Fall. Auch hier zeigt sich darüber hinaus wieder die Unerfahrenheit in Diskussionen allgemein.

@TomtomII
Ist diese Wortklauberei nicht ziemlich kontraproduktiv? Die Formulierung legt deine Auslegung nahe, doch sie war so nicht gemeint und sie war leider auch nicht eindeutig. Wer meine sonstigen Postings kennt, weiß, dass meine Einstellung nicht menschenverachtend ist. Wenn du mir das nicht glauben willst (ich sagte ja schon mehrfach, wie ich es meinte), ist es dein Problem. Wenn du aber einsiehst, dass ich meine Ansicht besser kenne als du, können wir meinetwegen vernünftig und sachlich miteinander diskutieren und das Thema begraben.

Padreic

by Monoceros:

und ich frage mich, inwiefern eure Kommentare diesbezüglich besser sein sollen als das, was ihr kritisiert.

Diese deine Aussage habe ich dir widerlegt, indem ich den inhaltlichen Aspekt von Padreics Aussage, der Stein des Anstoßes zu meinem emontinal behafteten Posting, klargelgt habe.
Ich bin in keinster Weise verpflichtet, mir ein Beispiel an dem emotionslosen Gelabere von Politikern zu nehmen.

Dann solltest du niemals auch nur in Erwägung ziehen, Moderator zu werden.

Das war auch nicht die Intension bei meiner Antwort.

Das wird er nicht, aber du überliest mit konstanter Hartnäckigkeit, der man schon fast Absicht unterstellen kann, worum es geht. Darüber hinaus scheint deine Kenntnis in Bezug auf Diskussionen im Allgemeinen und in Bezug auf Diskussionsfähigkeit nicht besonders groß zu sein, auch was Diskussionsstile betrifft hast du wahrscheinlich noch viel zu wenig im RL diskutiert.

Worum geht es denn? Um Polemik, der die Substanz fehlt?
Glaubst du, du könntes mich in irgeneiner Form mit diesen haltlosen Mutmaßungen treffen?
Hier ist ein Sachbezug offengelegt worden, den du mit ganz bewunderungswürdiger Hartnäckigkeit verdrängen möchtest.
Mit diskutieren hat das nichts zu tun.

Was die Echtzeitdiskussion ansgeht, nehme mal ein Blick auf die Einstellungszeiten der einzelenen Postings, von denen wir reden.
Schönen Dank, ich komme mit meiner "Unerfahrenheit" bestens klar. Ist eine Sache der Relation.



@Padreic:

Man bräuchte ein großes Bündnis der meisten Staaten, dann könnte man Amerika in die Knie zwingen

Wertfrei!

Doch als einzelne Organisation kann man nicht soviel machen.

Organisation? Wie meinst du das?
Vielleicht ist das Bündnis gemeint, im entfernten Sinne organisiert man hier ja auch.

Al Kaida hat es versucht, doch wirklich in die Knie gezwungen haben sie Amerika nicht.

Spätestens hier wird klar, das keine Organisation Europa gemeint sein kann.
Al Kaida hat nur mit einer Aktion die Grundfesten der amerikanischen Regierung erschüttert.
Das war das Attentat auf das WTC.

Mit Terror alleine schafft man dies nicht.

Da hier die Ungeheuerlichkeit ganz deutlich klargestellt wird, kann definitiv von Wortklauberei keine Rede sein.

Da wir uns persönlich nicht kennen, muss ich mich an das halten, was hier zu Lesen steht.
Ich bin selber kein Amerikafanatiker und mich hat die Überschrift des Topics interessiert, weil ich gerade die moderate Einstellung unseres auswärtigen Amtes zu dieser Vertragskündigung nicht teile.
Deswegen schere ich noch lange nicht alles über einen Kamm.

Sorry wenn ich mich jetzt als unbeteiligter mal eben in die Diskusion einmische ich habe mir das besagte Thread im Poltiks Forum komplett durchgelesen (!) der letzte Post auf der ersten Seite war höchst Intersant @H.v.Erdbeerfeld da er mit dem eigentlich Thema im Topic nichts zu tun hat sonder eine Zusammenhaltslose Behauptung ist. Die 2 Seite beginnt mit einem sehr Diplomatischen Post von Padreic der hätte eigentlich alles erklären sollen und meiner Meinung auch tat obwohl ich an seinen Aussagen nichts auszusetzen habe, TomtomII antwort fand stat ohne das er Padrics Post lesen konnte denoch finde ich ungemein Agressiv und beleidigend. Padric zeigt sich wieder von seiner guten Seite und geht davon aus das er den post nicht lesen konnte was ja sicherlich so wahr. Orald sagt Erdbeefeld er solle beim Thema bleiben und HdN bemerkt das man unbekannte Personen nicht Beschimpfen sollte. Eigentlich noch alles recht Friedlich ausser der Post derer die sich über unangebrachten Ton beschweren für mich ist das eigenartig sollte es eigentlich jedem sein der sich das nochmal durchliest. Monoceros hält eine Predigt über verhaltensweisen und Mahnt bei der Diskusion zu bleiben und den rest zu vergessen. Der 2 Post von tomTom2 ist absolut Off Topic extrem anmassend und greift Mitglieder des Boards Persöhnlich an. Besonders darauf bezüglich seine Beleidungen von ersten seihen korrekt finde ich etwas merkwürdig. Orald macht ein par vorschlge auch etwas zornig so wie ich das hier lese. TomTom2 schiebt die schuld wieder auf die Interpretationen der Poster und verteidigt sich damit das hier scheinbar etwas nicht stimme (was denn?) Monoceros schreitet nun auch etwas Agresiver ein und wird Prombt übergangen und links liegen gelassen. H.v.Erdbeerfeld ist der Meinung das man sich hier viel zu sehr über kritik an postings aufrege als an den Postings die zur kritik führeten. Mann muss hier mal sagen Padrice hat sich entschuldigt für seine Wort wahl das haben die beiden Herren TomTom2 und Erdberfeld nicht. Obwohl ich an Padrices Wortwahl nichts auszusetzen haben. Nun meldet sich wieder der scheinbar beleidigte TomTom2 (wo von den?) alles läge am Board und nicht an ihm bzw am Moderator. Darauf folgt eine scheinbar endgültige zurechtweisung von Monoceros und der vermekr von Orald hier darüber zu Reden/Diskutieren.

So das ist mal eine abhandlung desen was ich da gelesen habe und jeder der das liest sollte eigentlich Merken ups ... da gehts um Hünerkacke.

Die Herren Erdberfeld und TomTom2 regen sich über ein posting auf für das sich die Betreffende Person schon entschuldigt hat, nicht nur das sie beleidigen ihn und andere Board Mitglieder auch noch Persöhnlich oder Indirekt. Im Späteren verlauf regen sie sich darüber auf das sie scheinbar in ihrer Meinungsäuserungs Freiheit eingeschränkt werden durch die Moderatoren die sie wegen ihre Beleidgungen zurechtweisen.

Für mich als Unbeteiligter ist das Höchst seltsam das die die sich aufregen auch die eigentlichen Verursacher sind. Das ist wie Müll auf den Boden schmeissen und sich dan aufregen das da Müll liegt.

Ich denke inzwischen hat jeder der mit mir schon einmal Depatiert hat geschnallt das ich auch sehr agressiv werden kann (gell Monoceros, Traitor und Orald) aber mit Persöhnlcihen Beleidigungen habe ich glaube ich noch nie angefangen. Das hier zwei Newbs gleich das ganze Board beschimpfen finde ich deshalb lächerlich. Zum einen wollen sie das "Agressive" Postings von den Adminsitratoren abgemahnt werden zum anderen Beleidigen sie aufs schärfste.

Eine bestimmte Portion Agressivität gehört für mich in jeder Diskusion sonst könnte man ja seine Standpunkte nicht klardar legen.

So um mal meinen Standpunkt klardarzulegen was ich von Solchen Leuten halte:

Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum und ich kann nur sagen, das ich aufgrund der Tatenlosigkeit Eurer Administratoren eher dazu neige, es auch dabei zu belassen.

Ja Bitte glaub mir geh damit tust du nicht nur dir einen gefallen sondern auch uns (oder mir wenn cih für die anderen nicht sprechen darf).

Für mich als Unbeteiligter ist das Höchst seltsam das die die sich aufregen auch die eigentlichen Verursacher sind. Das ist wie Müll auf den Boden schmeissen und sich dan aufregen das da Müll liegt.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen !