ThE-WeB-MaTRiX

Wir haben ja jetzt schon eine ganze Reihe an Themen, welche sich mit Liebe, Hass, oder auch explizit mit Sexualität befassen.
Eine Sache steht aber noch aussen vor: die ehelose, und somit möglichst auch geschlechtsverkehrfreie Lebensform.

Viele, gerade in der heutigen Zeit, stehen dem skeptisch gegenüber, definieren sie anscheindend ja den Lebenssinn im Lustprinzip und in der Fortpflanzung.
Entscheidet sich jemand für diese Lebensform, wird dies oft als unnatürlich und weltfremd bezeichnet, und es wird nach Gründen im Sinne von psychischen Defekten o.a. gesucht.

Dennoch: So unnatürlich ist es anscheinend nicht, da sich in allen Kulturen und zu allen Zeiten Menschen fanden und finden, welche diese Lebensform zu mindest unter bestimmten Umständen für sich gewählt haben.
So wären gewisse ostasiatische Klöster ohne Zölibat sicher nicht zu denken, und auch den katholischen Glauben haben diese Vorstellungen immer schon begleitet und reichen bis ins ferne Judentum zurück.
Allerdings gibt es dieses Phänomen nicht nur in den grossen Religionsgemeinschaften, sondern auch in sog. Naturreligionen und verschiedensten anderen Gruppierungen finden sich immer wieder Hinweise dafür, dass es einen Stand der Enthaltsamen gab oder gibt, der in Meditation oder Gebet die Vollendung seiner Spiritualität suchte.

Wenn man diesem Phänomen versucht neutral gegenüber zu stehen: Was meint ihr, sind seine Wurzeln?

Gruss,
Thod

Ich denke, die Wurzeln sind vielfältig, aber doch recht ähnlich.
Die Gemeinschaft im Kloster ist wohl mit Ehen kaum erreichbar. Eine Frau und besonders auch eine Familie erfordert viel Zeit und Liebe. Für die Gesamtgemeinschaft würde das eher negative Folgen haben.
Man könnte es so sehen, dass die Familie des Priesters seine Gemeinde ist. Und zwei Familien kann kein Mensch mit voller Liebe bedenken.
Die Ehe hat auch immer weltlichere/fleischlichere Anteile, die auf dem Weg zu Gott als hinderlich erachtet werden können.

Ich denke, grundsätzlich beruhen diese Aspekte dadrauf, dass sich die Konzentration bei der Ehe und Familie auf diese richten sollte und wenn man die Konzentration auf andere Dinge legen will, diese dembezüglich eher hinderlich sind.

Padreic

Und wie wären dann die eremitischen Lebensweisen in bezug auf die Gemeinde oder Gemeinschaft zu sehen?
Hier befinden sich mengenmässig sicher die meisten zölibatär lebenden.


Gruss,
Thod

Ein kerngesunder Mensch, der im Zölibat lebt, hat meiner Meinung nach fürchterlich einen "an der Klatsche", oder er ist von irgend einem fanatischen Glauben beeinflußt!

Ein "Sexasket" ist in meinen Augen widernatürlich, denn er/sie hat keine (oder nur schlimme) Erfahrungen von dem, was jeden Menschen zu mehr als 50% beschäftigt (bei manchen sogar 90%).

So ein "Wesen" kann ich nicht als Ratgeber akzeptieren, da es total an der Gesellschafft und ihren Problemen "vorbeilebt".

@crystal: Was ist an der Entsagung von etwas widernatürlich
nur weil die Mehrheit der Menschen sich mit diesem
Thema eingehend beschäftigt heisst es noch lange
nicht dass die die es nicht tun abnorm sind! Die Veganer
oder Vegetarier leben auch ohne Fleisch, obwohl das
Essen von Fleisch den Menschen fast von der Natur
vorgeschrieben ist, und Vegetarier werden auch nicht als
abnorm bezeichnet

@Thod:

Was meint ihr, sind seine Wurzeln? / Und wie wären dann die eremitischen Lebensweisen in bezug auf die Gemeinde oder Gemeinschaft zu sehen?

Hier könnte man dies auf die Gemeinschaft mit Gott, mit der Natur oder womit auch immer der Eremit den Einklang sucht beziehen. Er verschreibt sich komplett dieser Aufgabe und will sich nicht ablenken.
@Crystal: Ich sehe da auch nichts krankes. Menschen sind befähigt, sich über Triebe und Bedürfnisse hinwegzusetzen und zwischen ihren Wünschen abzuwägen. Wenn dann jemand der Meinung ist, sein Wunsch nach Spirituellem ist wichtiger als sein Wunsch nach Liebe und Sex, und letzteres ist für ersteres schädlich, setzt er einfach andere Prioritäten. Wie Donavan sagt, was von der Mehrheit abweicht, muss deshalb nicht schlecht sein.

von dem, was jeden Menschen zu mehr als 50% beschäftigt (bei manchen sogar 90%).

Die Zahlen halte ich doch für viel zu hochgegriffen...

Ich gebe zu, dass Teile meines ersten Postings (ganz bewußt) provokant sind. Trotzdem ist dies meine ganz persönliche Meinung!

Ich toleriere solche Leute, aber ich kann sie (aus meiner Überzeugung heraus) nicht akzeptieren, da ich hier, wie schon o.a., eine Widernatülichkeit sehe.

"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich". Wenn manche so leben wollen... von mir aus, es stört mich nicht, sofern sie mich nicht auch davon überzeugen wollen. Jedem seine ganz persönliche Freiheit.

Was die Vegetarier betrifft, da gibt es auch sehr viele, die bei näherem Hinsehen auch nicht mehr so ganz vegetarisch sind, weil im "Futter" doch irgendwo was "tierisches" versteckt ist, das nicht sofort erkennbar ist. Aber auch hier gilt für mich, wenn es ihn/sie glücklich macht, dann bitteschön.

Mir missfällt, dass so getan wird, als könne "fleischliche" Liebe sich negativ auf die "geistige" auswirken. Das entspringt doch einer wenig einheitlichen Sicht des Menschen.
Es mag Zeiten geben, in denen man vielleicht weniger Interesse an zwischenmenschlichen Beziehungen hat, aber ich persönlich finde es falsch, die Askese höher zu bewerten.
Ein evangelischer Pfarrer betreut ebenso gut eine Gemeinde wie ein nicht verheirateter katholischer Kollege, ja, er hat den Vorteil, sich in familiären Fragen unverkrampfter und erfahrener äußern zu können.
Wenn Gott die Familie will, uns so geschaffen hat, wie wir sind, dann kann es nicht der Sinn unseres Daseins sein, auf unsere Gabe zu verzichten.
Freiwilligkeit - gut. Aber keine Dogmen und kein Zwang.
Wir sehen an den Heimlichkeiten der "offiziellen" zölibatär lebenden Menschen, wohin das führen kann.

@Feuerkopf
Niemand wird zum Zölibat gezwungen. Der Zölibat ist Teil eines Weges, den man gehen kann, beispielsweise den des katholischen Priesters. Der Zölibat des Priesters ist übrigens auch meines Wissens kein Dogma. Es gibt ja durchaus auch verheiratete Priester (beispielsweise aus der anglikanischen Kirche übernommene).
Über Sinn und Unsinn dieses Zusammenfallens von dem Zölibat und den sonstigen Pflichten des katholischen Priesters kann man wahrscheinlich lange streiten. Ich denke es geht auch darum, dass der Priester seine Liebe nicht auf einzelne Menschen konzentrieren soll, sondern sich auf die Liebe zu Gott und auf die allgemeine Nächstenliebe konzentrieren soll. Es ist keine Herabstufung der "fleischlichen" Liebe, sondern ein anderer Weg, eine Konzentration auf die anderen Formen der Liebe. Ich verstehe durchaus die Argumente für eine nicht zölibitäre Priesterschaft, aber ich denke, man sollte nicht die Argumente dafür vergessen.
Ich denke, wer die von dir erwähnten Heimlichkeiten pflegt, hätte nicht Priester werden sollen. Es ist ja nicht so, dass es die Aufgaben des Priesters gibt und dann nebenbei noch den Zölibat. Das ist irgendwo schon eine Einheit.

Padreic

Hallo Feuerkopf,
nur kurz zum Verständnis. Ein evangelischer Pfarrer ist kein Priester. Im Katholischen werden die Pfarrer aus der Reihe der Priester ausgewählt. Die Gemeindeleitung hat mit dem Zölibat nichts zu tun.
Vor allem suchen Menschen in Abgeschiedenheit, in einer mystischen Beziehung zu Gott und in Einsamkeit, oder aber in einem klösterlichen Verbund das Ehelose leben vor. Der Priester als Gemeindepfarrer ist da sicher eine katholische Besonderheit, die man nicht über alle Zeiten und Kulturen feststellen kann.
Meine Frage wäre halt: Weil es dies Lebensform in allen Gesellschaften mehr oder weniger stark ausgeprägt gibt, ist sie etwas typisch menschliches. Woher kommt diese Ansicht oder aber wie ich meine Grunderfahrung, dass eine überstarke Hinwendnung zur Religion oder zur Gotteserfahrung so oft mit sexueller Enthaltsamkeit einher geht?

Gruss,
Thod

Grundfrage: was ist überhaupt "menschlich" im Sinne von "ursprünglich"? Das lässt sich doch heute ohnehin nicht mehr ausmachen...
Ansonsten gebe ich Feuer-Peg Recht. Zumindest sehe ich bei katholischen Priestern nicht die Notwendigkeit eines Zölibats, weil sie ja innerhalb der Gemeinde leben und nicht ausserhalb, ihr Beruf eigentlich zu einem Gutteil weltlicher Natur ist.
Wieso körperliche und geistige Liebe sich gegenseitig ausschließen sollen, verstehe ich auch nicht ganz. Dabei wird die Tatsache verkannt, dass der Mensch eben beides ist, also Körper und Geist, und ich denke auch, dass das von Gott so gewollt ist.
Trotzdem stehe ich bei der von Thod angesprochenen Gruppe nicht unbedingt negativ gegenüber. Dahinter steht wohl das Bedürfnis zu einer anderen Weltsicht zu gelangen. Die Weltsicht bestimmt sich ja zu einem großen Teil aus gemachten Erfahrungen und dem Umfeld. Das versuchen die Asketen anders zu gestalten. Vielleicht liegt das auch daran, dass das körperliche zu Jetzt-Bezogen ist (wenn es weh tut, tut es weh, auch wenn man weiß, dass der Schmerz bald nachlassen wird), während die geistige Ebene die zeitlichen Grenzen eher verwischt. So eine Vermutung...

Vielleicht liegt das auch daran, dass das körperliche zu Jetzt-Bezogen ist (wenn es weh tut, tut es weh, auch wenn man weiß, dass der Schmerz bald nachlassen wird), während die geistige Ebene die zeitlichen Grenzen eher verwischt. So eine Vermutung...


Es könnte ja auch sein, das Sex weh tut.
Es könnte aber auch sein, dass man beim vielen Nachdenken und nach einer langen Askesephase plötzlich erkennt, dass Sex doch nicht so ganz verkehrt ist.

Sorry, wenn ich das alles etwas auf die "Schippe" nehme, aber ich stelle mir gerade einen 95-Jährigen Zölibatist vor, der plötzlich vom "göttlichen Strahl der Erleuchtung" getroffen wird und feststellt, dass Sex doch ganz ok ist.

...dumm gelaufen!

Das wäre auch alles in Ordnung, wenn nicht die körperliche Askese als etwas Besseres, Erstrebenswertes dargestellt würde.

Ich bin gern bereit, sie als alternative Lebensform zu akzeptieren, jeder wie er mag. Aber sie über das allzu Menschliche zu stellen, ist eine Diskriminierung des fleischlich-Menschlichen.

Nun, ich glaube in jeder Religion hat man schlechte Karten, wenn man der Fleischeslust das Wort redet, nicht wahr? Und wenn sie tausendmal zum Leben dazu gehört, wie Essen und Trinken.

Damit habe ich auch so meine Probleme... es beleuchtet nämlich nur einen Aspekt des menschlichen Daseins.

vielleicht gibt es einfach für verscheidene Einstellungen und Weltanschauungen auch entsprechende Ausdrucksformen, die sich sogar mehr oder minder von selber einstellen, wenn man sich ihnen hingibt.
Somit würde der Asket Erfahrungen machen, die ihn auf Sexualität verzichten lassen, und diese Erfahrungen derart hoch schätzen, dass er sie nicht missen will. Jemand, der ein normales Sexualleben praktiziert würde diese Erfahrungen nicht teilen können und darum auch nicht verstehen, was so wichtig für den Asketen sein kann, da seine Lebenspraxis andere Erfahrungen zur Folge hat.
Dem sei nur kurz hinzugefügt, dass ich auch nicht zölibatär lebe, und darum diese spirituellen Erfahrungen nicht von mir aus kenne, sondern eher erahne, vor allem durch den Kontakt mit solchen Menschen.

Gruss,
Thod

Wie weit ein unterdrücktes bzw. verdrängtes Triebleben zu klaren Einsichten führt, müsste vielleicht mal ein Psychologe klären.

nö, feuerkopf.

die frage ist ja nicht, ob man durch einschränkung wo hingelangt, sondern ob man nicht wenn man etwas erkennt, auf anderes keine lust mehr hat.

gruss,
thod

Original geschrieben von Thod
nö, feuerkopf.

die frage ist ja nicht, ob man durch einschränkung wo hingelangt, sondern ob man nicht wenn man etwas erkennt, auf anderes keine lust mehr hat.

gruss,
thod

..dann möchte ich lieber "unerleuchtet" bleiben!

Das ist okay. Wenn ich zu der Einsicht gelange, ohne partnerschaftliche Bindung weiter zu kommen, dann verzichte ich vielleicht leichten Herzens.
Aber wieso muss man sich dann zum zölibatären Leben verpflichten? Wieso kann man nicht sagen: So lange es geht, so lange es mir für meine Entwicklung sinnvoll erscheint?

Wir haben natürlich noch nicht darüber gesprochen, dass der Zölibat nicht von Anfang an die Regel war in der christlichen Gemeinschaft. Thod, Du hast vielleicht genauere Quellen. Ich meine, die Vorschrift gibt es etwa seit dem 4. Jahrhundert. Innozenz II. hat sich auch noch mal dazu geäußert.

Ein nicht zu verachtender Aspekt ist nämlich auch der wirtschaftliche.
Ein unverheirateter, zölibatär lebender Geistlicher hat keine Familie, die mit zu versorgen ist.
Die Kirche hat immer auch durchaus wirtschaftlich gedacht und gehandelt.

Liebe Feuerkopf,
hier gehen wird von der ehelosen Lebensform im allgemeinen weg, hin zur Praxis in der Katholischen Kirche. Grundsätzlich hätte mich hier aber die Lebensform als solche mehr interessiert. Dennoch kurz zu deiner Frage:

Eine asketische Lebensform, welche auch immer, macht nur Sinn, wenn sie freiwillig ausgeführt wird. Ein Zwang führt immer zum Gegenteil des Gewünschten, nämlich eben nicht dazu, dass man sich von Abhängigkeiten (auch sexuellen) frei macht, sondern es führt dazu, dass die Gedanken und Emotionen ständig um diese Thema und den vermeintlichen Verlust kreisen.
Unter spirituellen Christen gab es diese Lebensform von anfang an, wie die Wüstenväter schon um ca 150 n.Chr. z.B. deutlich bezeugen.
Lebensformen oder Gewohnheiten werden allerdings in der Kirche erst richtig thematisiert, wenn sie in Frage gestellt werden; meines wissens geschah dies bzg. des Zölibats für Priester erst im 12. Jhdt, und dort auch nur für die Katholische Kriche. Durch die Praxis der Orthodoxen allein kann man allerdings schon sehen, dass diese kein Sonderweg war und ist.
Damals wurde zwar keine neue Praxis eingeführt, aber ein sog. Pflichtzölibat für Priester festgeschrieben, und das wohl eher aus dem Grund, weil es immer mehr verweltlichten Klerus gab, und somit diese Tradition zu schwinden begann. In wie weit das Erbrecht der auslösenden Grund für die Festlegung war, ist strittig, da dieses ja auch hauptsächlich durch weltlichen Einfluss von Kirchenfürsten bedingt war. Allerdings scheint mir dies als äusserer Anlass sicher nicht unplausibel.
In diesem Zusammenhang reden wir, das wird allzu gerne vergessen, von der Festlegung und nicht vom Sinn des Zölibates, welches ja schon weit länger und auch in anderen Kulturkreisen zu finden ist.

Heute sieht die Sachlage in etwas so aus: Die Katholische Kirche wählt ihre Priester aus den Reihen der Zölibatärlebenden aus. Nicht, wie oft gemeint, ist es so, dass der Priester zölibatär leben muss, sondern umgekehrt, nur Leute, die sich aus freien Stücken aufgrund ihrer Frömmigkeit und ihrem spezeillen Weg der Christusnachfolge für diesen Stand entscheiden, und ein entsprechend spirituelles Leben wählen, werden auch zum Priester geweiht.
Dennoch gibt es hiervon (vor allem auch in Afrika und in Unierten Kirchen) zahlreiche Ausnahmen.

Gruss,
Thod