ThE-WeB-MaTRiX

so, mal wieder was eher provokatives von mir. damit nicht alles ganz einrostet

ich bin der meinung, viele menschen heute sind der ansicht, alles geschenkt kriegen zu müssen. sie haben von ihren eltern, oder anderen teilen der gesellschaft erfahren was wohlstand ist, und denken, dies sei selbstverständlich.
wenn nun irgendwo fern elend an sie herandringt, ist man schnell dabei, ein guter mensch zu sein. man redet, demonstriert, etc. hauptsache aber, man kann abends weiter am rechner sitzen, in discos oder kinos gehen, oder anderes.
ander ist es, wenn man selber betroffen ist: man irgendetwas nicht geschenkt bekommt. dann ist das jammern gross. grundsätzlich sehe ich da zwei haupttendenzen: depression oder weltverbesserungsallüren.

vor allem zweiteres ist imho recht verzwickt, und darauf möchte ich meine hiesige threadfrage gründen.
menschen, die etwas nicht geschenkt bekommen, denen etwas nicht gleich gelingt oder gegeben wird, werden oft schnell recht ungemütlich. die erwartungshaltung, dass man ohne einsatz alles erreichen müsse, weil das ja gerecht wäre, führt dazu, dass man recht schnell als egoist dasteht, wenn man seine wünsche artikuliert. dabei reicht die spanne von sex und geld bis hin zur philosophie. (dort will man gerne aus dem bauch heraus ohne denken oder gar lernen seine meinung als absolut hochrangig akzeptiert wissen)
als dieser egoist will man sich selber allerdings nicht sehen. also greift man zu einem trick. man nennt sich weltverbesserer, und gesteht das recht, alles ohen anstrenung zu erhalten, allen zu. weist man auf die unmöglichkeit hin, wird meist damit geantwortet, dass das doch eine super utopie wäre, und die menschen dann friedlich, etc. wären.
somit gibt es viele mittel, zu verschleiern, dass man selber einfach nur faul, träge und hochnäsig ist. das man sich als intellektueller, der ohne was zu lernen alle patentrezepte kennt, als menschenfreund, da man allen alles gönnt und gibt, vor allem was man selber gar nicht hat, fühlt, braucht es ausser grossem blablah auch nichts an einsatz, um alle anderen ins unrecht zu stossen.

so. das ist ja soweit allseitsbekannt, und kaum der rede wert (vielleicht ein wenig ekel, wenn man den übrig hat), nun also meine frage:
dieses muster passt auf zwei menschentypen: dumme, die wirklich denken, von nichts käme was, und man hätte ein gesellschaftliches wohlstandsperpetummobile, oder völlig abgebrühte, die sich bewusst die schale des weltverbesserers geben um ihren eigenen egoismus zu vertuschen. also blutsauger gewissermassen.
was ich allerdings nicht verstehe ist, dass ich menschen kenne, die ich für intelligent halte, und denen ich eine gewissermassen ehrliche menschenfreudlichkeit unterstelle, und die dennoch obige weltanschauung vertreten. wie das zustande kommt, ist mir ein rätsel.

gruss,
thod

Nach deiner Theorie müsste es aber wirklich viele dumme Jugendliche geben, denn es gibt eine Menge die Kommunismus und Anarchie mit der Vorstellung von totaler Gleichheit, Freiheit und Wohlstand schreien ...... und ich glaube da geb ich dir sogar recht.
Wobei ich dumm nicht unbedingt auf die Inteligenz beziehen würde, sondern um Ein- und Weitsehvermögen, was dieses Personen wohl zu fehlen scheint. Das würde dann auch mit deinen inteligenten Bekannten zusammenpassen.


Zum Schluss möchte ich noch einen Spruch zitieren, der hier ganz gut zu passen scheint :
"Nur der Minderwertige wird das lächerliche System der Gleichheit predigen. Er kann sich nicht zum Höheren emporschwingen, deshalb will er ihn zu sich herunterziehen."
-Marquis de Sade

Ach, Thod, als Mutter zweier Wohlstandsteenager halte ich Deinen misantropischen Ansatz für ein Beispiel schwarzer Rhetorik.

Folge ich nämlich Deinem Gedanken, so gibt es gar keine ehrlich nachdenklichen und ehrlich aufmüpfigen jungen Menschen mehr, sondern nur Wohlstandsrevolutionäre und Zweckopportunisten.

Es gibt jede Menge junge Menschen, die sehr wohl über das Leben nachdenken. Ein gewisses Schwarzweiß-Denken gestehe ich jedem jungen Menschen zu. Differenzierung bzw. das Abschleifen von Idealen erfolgt von ganz allein mit dem Älterwerden. Leider.

Was erwartest Du denn? Hat nur der ehrlich Arme Anspruch auf weltverbessernde Ideen? Dann hätten Marx, Engels und viele andere niemals ihre Thesen formulieren dürfen. Oftmals waren es gerade Menschen aus priviligierten Häusern, die, dank ihrer guten Bildung, überhaupt erst in der Lage waren, die jeweilige Situation kritisch zu hinterfragen.

Ich bin froh über jeden Jugendlichen, der mitdenkt, der querdenkt, der überhaupt denkt.
Und lasst sie verdammt noch mal diese Zeiten genießen, in denen die finanziellen Sorgen noch die der Eltern sind. Es wird schon noch schwierig genug für sie werden.

genau die thesen von marx und engels haben es in ihrer unreifen art geschafft, ein blutvergiessen ohne gleichen zu initiieren.
ich erwarte von einem weltverbesserer, dass er nicht nur von sich ablenken will und damit unendlich viele andere mit seinen verbesserungen bevormundet, sondern dass er bei sich selber beginnt, wenn er selber schwierigkeiten hat.

meine frage, wie man diese art der weltsicht mit humanismus und weitsicht verbinden kann, lässt du bewusst unbeantwortet. gibt es dazu etwa keine?

statt dessen versuchst du rethorisch (was du mir vorwirfst) mit persönlichen, nicht näher erleuterten muttererfahrungen, zu argumentieren. sorry, aber sachlich ist das nicht.

gruss,
thod

Thod,
wenn ich Deiner Argumentation folge, so ist es eigentlich unmöglich, Utopien gleich welcher Art zu entwickeln. Auch sonstige weniger hochgreifende, wenn auch gesellschaftspolitisch umwälzende Projekte sind dann nicht mehr entwickelbar.
Jede Form der Ideologie, Religion etc. pp. ist dann unredlich.
Was bliebe, wäre die völlige Vereinzelung des Menschen. Und dann?
Thod, Marx und Engels haben kein Blutvergießen verursacht, sondern Idioten, die diese Ideen mit dem Schwert verbreitet haben.
Wie die Christen während der Kreuzzüge. Wie die katholische Kirche während der Inquisition und so weiter und so fort.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du nur völlig integren Personen zugestehst, gesellschaftliche Kritik zu formulieren?
Muss man, um sich gegen Missstände in der Dritten Welt zu engagieren, arm sein?
Dann kann nie wieder ein Karl-Heinz Böhm ein Projekt wie "Menschen für Menschen" initiieren, weil er selbst immer einen satten Bauch hat und höchst priviligiert ist.

Wenn ich etwas unsachlich geworden ist, dann deshalb, weil ich Pauschalkritik an Jugendlichen nicht ab kann. Sollte nicht persönlich sein.

nun, vermeintliche pauschalität mit pauschalurteilen zu bekämpfen, ist eine sache. aber ich ich will mich da nicht streiten.

mir geht es nicht um die jugendverdammung, ich komme persönlich mit jugendlichen ganz gut zurecht. mir geht es aber darum, ursachen für unheil zu suchen. und im von mir aufgezeigten, sehe ich eine.
es gibt viele möglichkeiten, sich für andere menschen zu engagieren, ohne damit gleich für alle alles zu bekämpfen. man kann ohne agression helfen. das stichwort hierbei ist imho "selbstlosigkeit".

natürlich sollte man integer sein, um etwas verbessern zu wollen. ändern heisst nämlich nicht unbedingt verbessern sondern kann auch verschlechtern heissen, vor allem wenn man aus egoistischem motiv heraus handelt und die folgen nicht berücksichtigt.

tatsächlich finde ich die selbstbedienungsmentalität nicht nur bei jugendlichen zum kotzen, und wenn du dich mit der person marx wirklich etwas beschäftigst, weisst du auch, was ich meine. die folgen kommen nicht von ungefähr, weil man die ach so guten ideen so stümperhaft umsetzt, sondern die fehler liegen da schon tiefer.

ich denke, wenn sich jemand tatsächlich um das leid der welt kümmer will, soll er bei sich anfangen.

grundsätzlich schweifen wir hier aber vom thema ab:
ich will einfach nur verstehen, wie intelligente und wohlmeinende leute denken können, dass eine aus persönlicher faulheit geborene überzeugung früchte tragen kann und die welt verbessert, oder anders: gewisse zusammenhänge von realität und utopie kann man mit einiger intelligenz nicht vom tisch wischen. sie ist entweder dumm, oder grausam. warum fällt das so wenigen auf, wenn es um die eigenen utopien geht?

gruss,
thod

ich will einfach nur verstehen, wie intelligente und wohlmeinende leute denken können, dass eine aus persönlicher faulheit geborene überzeugung früchte tragen kann und die welt verbessert,

Dazu fällt mir Konrad Zuse ein. Weil er zu Faul war alles selbst zu Rechen hat er den Computer erfunden.
Warum soll das nicht woanders Funktioniern? Dann hätten die Leute einen Grund zu glauben das ihre "Überzeugungen"/Ideen "Früchte" tragen können.
Wieso muß eine "gute Idee" überhaupt mit "Inteligenz" einhergehen? Ich erinnere nur an den Spruch: "Das Ei des Kolumbus".
Ob eine Idee gut ist oder nicht kann sich sicher erst herausstellen wenn sie realisiert wurde. Oder nur durch das Experiment kann man echte Erfahrungen gewinnen. Daher find ich es gut wenn vieles verschiedenes ausprobiert wird.

ich schlage vor, du liest meine frage noch mal in ruhe durch, um dann stellung zu nehmen. ja?

@Thod:
Ich hab kein einziges Fragezeichen in deiner "Frage" gesehen. Deshalb ist sie schwierig zu finden.
Aber wenn ich es richtig verstehe, war sie doch ungefähr: Wie kommen "Intelligente" Leute auf vollkommen obskure und weltfremde Gesellschafts-/Weltideen, wollen dann diese auch noch realisieren und sehen sich deshalb auch noch als "Weltverbesserer"?

Meine Antwort: Weil manchmal sich daraus etwas Nützliches entwickeln kann und somit diese Vorgehensweise in maßen nützlich sind.

wenn man schreibt

nun also meine frage:

dürfte wohl auch ohne fragezeichen klar sein, was ich unter meiner frage verstehe. bitte verarsch mich also nicht.

dein erstes posting hatte zu dieser frage überhaupt keinen bezug. nebenbei finde ich es doch komisch, wenn man implizit behauptet, ein holocaust wäre ok, weil man ja nur anschliessend erkennen kann, dass das keine lösung ist.
erstmal alles ausprobieren beinhaltet nämlich auch solche konsequenzen.

auch mit deinem zweiten post zeigst du, dass du den inhalt meiner frage nicht richtig umrissen hast. deine antwort ist zumindest für mich nicht brauchbar. du behauptest hier nämlich, dass intelligente leute eigentlich nicht denken. dies begründest du damit, dass *manchmal* was nützliches rauskommt, wenn man gedankenlos vorgeht.
bitte. wenn das nicht unausgegoren ist...

thod

Ich behaupte das jeder mal eine gute Idee haben kann. Das aber ob eine Idee gut ist sich erst bei ihrer Anwendung herrausstellen kann.

dann mach doch darüber einfach einen thread auf.
hier geht es nicht um zufall, und dass zufällig etwas richtig sein kann, sondern um eine konkrete frage und der weiteren frage nach einem llösugnsansatz. ist das so schwer zu verstehen?

thod

@Thod:

Zuallererst ist es nun einmal so, daß nur derjenige, der in Wohlstand lebt, es sich überhaupt leisten kann, das System kritisch zu betrachten. Wer arm ist und jeden Tag ums Überleben kämpft, dem ist es schlicht egal wie schlimm es Menschen in anderen Ländern geht.

Warum aber Weltverbesserungsvorschläge immer aus der Faulheit resultieren sollen verstehe ich nicht ganz. So habe ich dich nämlich verstanden.

Aber für einen Menschen ist nun einmal einfacher die Fehler anderer Menschen zu sehen und anzukreiden als die eigenen. Das ist natürlich egoistisch und eine enge Sichtweise, aber auch intelligenten Menschen fällt es schwer diese Sichtweise abzulegen.

Warum dies nun so ist, darüber mag man streiten. Ich denke, dem Menschen ist ein gewißer gesunder Egoismus angeboren. Allerdings denke ich auch, daß diese "Haben will"-Gesellschaft dadurch entstanden ist, daß wir in unserem System das Individuum so stark betonen.

Zuallererst ist es nun einmal so, daß nur derjenige, der in Wohlstand lebt, es sich überhaupt leisten kann, das System kritisch zu betrachten. Wer arm ist und jeden Tag ums Überleben kämpft, dem ist es schlicht egal wie schlimm es Menschen in anderen Ländern geht.

das könnte man meinen. wie kommt aber dann fortschritt auf? gibt es nicht auch in armen ländern und in gebieten der unterdrückung zu aufständen? natürlich, diese sind nicht überregional, aber machen wir uns nichts vor: selbst in unserem globalen medienzeitalter sind wir nicht *wirklich* an den orten der not, sondern wir bereichern uns in unserer sensationsgier.

Warum aber Weltverbesserungsvorschläge immer aus der Faulheit resultieren sollen verstehe ich nicht ganz. So habe ich dich nämlich verstanden.

das hab ich so aber nicht ganz gesagt. erstens kann man sie nicht immer aus der gleichen motivation herleiten, zweitens ist imho nicht die faulheit das hauptproblem, sondern das persönliche nicht zurecht kommen. wir haben, verglichen mit den von dir benannten länder selber wenig probleme und können uns gut ablenken. unsere grosseltern haben dafür schliesslich die weichen gestellt, deren früchte wir heute ernten. dennoch sind wir nicht zurfieden, sondern denken, wir hätten ein recht darauf, dass es uns so gut geht. ich fand eine sendung von elton ganz gut, wo er leuten zwei motorräder abgezockt hat. die haben gar nicht geglaubt, dass ihnen sowas passieren kann: dass sie im spiel verlieren, und nichts gewinnen. solche lehren haben wir heute selten, und wir denken, das wäre unser recht.
wenn es uns dann doch mal schlecht ergeht, sind es auch nicht wir, sondern es ist unsere böse welt, die wir (weil wir uns damit gut fühlen) besser machen. dieses plumpe egoistische verhaltensmuster auch noch als ethisch hinzustellen, das finde ich abstossend.

Aber für einen Menschen ist nun einmal einfacher die Fehler anderer Menschen zu sehen und anzukreiden als die eigenen. Das ist natürlich egoistisch und eine enge Sichtweise, aber auch intelligenten Menschen fällt es schwer diese Sichtweise abzulegen.

eben. genau das ist es, und ich verstehe nicht, warum man diese schlechte charaktereigenschaft immer so (vor allem politisch) verklärt. ich denke, man sollte sie entlaven als das was sie ist. tiefster menschlicher abgrund.

gruss,
thod

Warum glaubt ihr Menschen die nicht im Wohlstand leben hätten keine "Weltverbesserungsideen"?
"Arme" Menschen fallen nur weniger auf, weil ihnen dafür die Mittel fehlen.
Im Irak gibt es sicherlich viele Menschen die denken das die USA nur hinter ihren Öl her sind und desshalb vertrieben werden müssen.
Die Schuld auf andere zu schieben ist reinster "Selbstschutz" und daher eher eine positive Eigenschaft.
So wie ich das sehe wird hier ihm Thread etwas ähnliches getan indem man über diese "bösen" Wohlstandkinder spricht die ihre eigene Verklärtheit nicht einsehen.
Es sind halt immer die "anderen", wenn man es selbst währe müßt man sich änderen und das wird auf die Dauer anstrengend, denn ein "perfekt" wird man nie erreichen.

ps.:Kann mal jemand diese konkrete Frage in zwei Sätzen als Frage aufschreiben?(Hab bisher eher auf spätere Post gantwortet als auf "die Frage", ich hoffe das ist noch akzeptabel. Die eigentliche Frage hab ich nur als undeutlichen Kluster verstanden.)

Warum glaubt ihr Menschen die nicht im Wohlstand leben hätten keine "Weltverbesserungsideen"?

das denke ich gar nicht. allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass die wichtigeres zu tun haben

Im Irak gibt es sicherlich viele Menschen die denken das die USA nur hinter ihren Öl her sind und desshalb vertrieben werden müssen.

a) was hat das mit dem thema zu tun?
b) glaube ich nicht, die denken eher, dass amerika sie mit seinem kulturimperialismus überrennen will

Die Schuld auf andere zu schieben ist reinster "Selbstschutz" und daher eher eine positive Eigenschaft.

wovor soll denn das schützen? ausserdem ist sie sicher die schlechteste möglichkeit, zu einem positiven ende zu kommen.
ausserdem ist mir auch hier der bezug zum thema nicht ganz klar...
zu behaupten, die schuld auf andere zu schieben, sei eine positive eigenschaft ist ja wohl derart abstrus, dass sich da eigentlich ein kommentar erübrigt.

So wie ich das sehe wird hier ihm Thread etwas ähnliches getan indem man über diese "bösen" Wohlstandkinder spricht die ihre eigene Verklärtheit nicht einsehen.

ist es jetzt also doch wass negatives? du scheinst deine position ja nichtmal von einem satz zum nächsten halten zu können.?
ausserdem spricht keiner von "bösen" wohlstandskindern, sondern ich habe ganz konkret ein in meinen augen offensichtliches paradoxon dargestellt, welches ich diskutieren und klären wollte. deine ablenkungen und unterstellungen halte ich da für wenig zielführend.

Es sind halt immer die "anderen", wenn man es selbst währe müßt man sich änderen und das wird auf die Dauer anstrengend, denn ein "perfekt" wird man nie erreichen.

das ist das, was ich was ich ankreide. was möchtest du mit der wiederholung nun sagen? unterstellst du mir diese position, oder denkst du, die wiederholung einer verhaltensbeschreibung würde sie entschuldigen?

ps.:Kann mal jemand diese konkrete Frage in zwei Sätzen als Frage aufschreiben?(Hab bisher eher auf spätere Post gantwortet als auf "die Frage", ich hoffe das ist noch akzeptabel. Die eigentliche Frage hab ich nur als undeutlichen Kluster verstanden.)

nö, das halte ich nicht für akzeptabel. ich bin es gewohnt, dass man auf ein thema antwortet, und dass man, wenn man es nicht versteht konkret nachfragt, und nicht irgendwas dazu labert.
was ist an der frage *konkret* nicht verständlich?

mfg
thod