Unnatürliche Sexualität

[Bauer-Ranger]

Homosexualität = unnatürlich
Das ist im "Eine frau als Kanzlerin und ein Homosexueller als Außenminister"-Thread zu lesen...
Also nur mal so, was ist denn bitteschön natürlich? Das einzige wirklich natürliche wäre ein sexueller Kontakt, der ausschließlich eine Fortpflanzung als Ziel verfolgt. ALso jegliches andere sexuelle Befriedigen oder das verhindern der Fortpflanzung beim "einzig wahren" Geschlechtsakt ist unnatürlich...
Was begegnen Verfechter der Einstellung, dass Homosexualität = unnatürlich, darauf?

mfg Michi

[Ipsissimus]

Das einzige wirklich natürliche wäre ein sexueller Kontakt, der ausschließlich eine Fortpflanzung als Ziel verfolgt

ich habe diese Behauptung schon in ihren Originalversionen in den diversen Enzykliken nicht verstanden. Wie kommst du darauf?

Erstens finden "in der Natur" unzählige sexuelle Kontakte statt, die nicht zu Befruchtungen führen; zweitens wird Homosexualität auch "in der Natur" unter natürlichen Bedingungen bobachtet, zum Beispiel bei Affen und Wölfen; und drittens sind wir Menschen in so vielen Dingen unnatürlich, warum sollten wir ausgerechnet an dieser Stelle einem Plakativ-Naturalismus frönen müssen?

[Anaeyon]

Wenn man seine Abneigung gegenüber Homosexualität damit begründet, sie sei unnatürlich, kommt aber logischerweise das Argument, das dann auch diverse andere sexuelle Verhaltensweisen unnatürlich sind, und somit "unnatürlich" keine wirkliche Bedeutung in der Diskussion hat.

[janw]

Naja, Anaeyon, es gibt da schon Unterschiede...

Wenn man Unnatürlichkeit als Argument gegen Homosexualität (contra Heterosexualität in beliebiger Intensität der Ausübung) ins Felde führt, bewegt man sich auf wissenschaftlich nicht tragfähigem Boden.
Es ist eine biologische Möglichkeit des Menschen (und anderer Arten), Angehörige des eigenen Geschlechtes zu lieben und mit ihnen sexuell zu verkehren. Diese Möglichkeit ist eine Eigenschaft des Menschen.

Ob Homosexualität unter Arterhaltungsgesichtspunkten für eine Population förderlich ist (ein gerne ins Feld geführtes Argument), ist dabei unerheblich. Abgesehen davon könnte sie mit anderen Merkmalen einhergehen, die förderlich sind und den Mangel der nicht erfolgenden Reproduktion ausgleichen.

Das Natürlichkeitsargument würde aber bei verschiedenen anderen sexuellen Praktiken zur Ablehnung führen. Da aber lässt sich die kulturelle Dimension ins Feld führen, Wie so vieles haben wir Menschen auch den Sex kultiviert und dadurch verschiedene Praktiken entwickelt.
Wer sie ablehnt, mag das tun, wie er auch andere kulturelle Hervorbringungen für sich annehmen oder ablehnen kann. Nur sollte er dann auch anderen die Freiheit lassen, für sich einen eigenen Kulturkanon zu definieren.
Wer also Sado-Maso mag, der soll es ausleben, mit jemandem der/die es auch mag. Und wer nur Schönberg hören will, braucht keinen Gregorianischen Gesang zu hören.

[Maurice]

Was heißt "natürlich"? Als natürlich würde ich alles bezeichnen, dass die Natur ohne Eingriff von Technik hervorgebracht hat. Da nun sowohl Heterosexualität als auch Homosexualität ein Produkt der Natur ist, betrachte ich Homosexualität als etwas natürliches. Erwähnt sei nebenbeim dass Homosexualität nicht nur bei Menschen, sondern auch bei anderen Tieren vorkommt.

Aber selbst wenn jemand eine andere Definition von "natürlich" hat, so begibt er sich auf dünnes Eis, wenn er mit "Natürlichkeit" argumentiert. Dass etwas natürlich ist, ist erstmal nur eine Feststellung von Gegebenheiten, also deskriptiv (=beschreibend). Wer nun von diesen Ist-Zustand auf einen Soll-Zustand schließt, also von der deskritptiven auf die normative Ebene wechselt ohne eine zusätzliche Erklärung, begeht einen naturalistischen Fehlschluss.
Nur weil etwas natürlich ist, ist es nicht automatisch gut!!!
Ist es nicht z.B. auch natürlich, dass der Mensch andere Menschen ausnutzt oder Gewalt ausübt? Ist dieses Verhalten nur weil es natürlich ist, dann auch automatisch gut? Dem wird wohl keiner hier zustimmen. Aber wenn einem solchen Schluss nicht zugestimmt werden darf, dann darf auch generell nicht von Ist- auf Soll-Zustände geschlossen werden.
Wer dennoch mit der Natürlichkeit argumentieren möchte, muss sich im Klaren sein, dass er damit eine Natur-Theleologie postuliert, also dass die Natur sinn- und zweckgerichtet in ihrer Entwicklung ausgerichtet ist. Und das zu begründen ist kaum möglich ohne auch noch einen lenkenden Gott zu postulieren, der wiederum argumentativ zu stützten ist.
Es ist offensichtlich, dass man sich viel Arbeit erspart, wenn man auf naturalistische (Fehl-)Schlüsse verzichtet.

[Kati]

Mich würde ja mal interessieren was derjenige, der diese Aussage in den Raum gestellt hat, dazu sagt

Auch für mich ist Homosexualität in keinster Weise unnatürlich. Ehrlich gesagt, fühle ich mich hier auch ein bisschen selber angesprochen, da ich mich zu der Bi-sexuellen Bevölkerung zähle.
Ich kann dazu allerdings nur sagen, dass ich Homosexuelle (und auch Bisexuelle) nur bewundere, sofern sie dazu stehen. Denn genau durch solche Aussagen wird ihnen das Leben leider auch nicht besonders einfach gemacht. Denn unsere Gesellschaft hat ja immernoch die Angewohnheit sich der Mehrheit zu beugen und Homosexualität als "unnatürlich" oder gar "abstoßend" sehen.

Aber so waren wir Menschen ja schon immer ne? Alles was wir nicht kennen, davor haben wir erstmal "Angst" oder wir wenden ihm einfach den Rücken zu.

[LadysSlave]

Ich halte Sexualität dann für unnatürlich, wenn sie sich über den Willen des Partners hinwegsetzt. also nicht zum Glück beider gedacht ist, sondern ausschliesslich zur Befriedigung eines einzelnen zelebriert wird. insofern ist für mich käuflicher Sex unnatürlich, also aus der Retorte. ZumaL DURCH DIE PURE EXISTENZ des käuflichen SEX die Frauen als willige käufliche Sexobjekte degradiert werden, bei denen alles nur eine Frage des Preises wäre. Ansonsten sage ich mir: Was beide glücklich macht, kann nicht unnatürlich sein.

[Maurice]

1. Bleibt die Frage, warum unnatürlich = schlecht sein muss.
2. Soll es auch Prostituierte geben, denen ihr Beruf gefällt. Wäre dann nach deiner Argumentation diese Art von Sex nicht wieder natürlich, da er doch beiden Spaß macht? Wenn gekaufter Sex immer unnatürlich ist und Sex der beiden Spaß macht immer natürlich ist, dann muss eine der beiden Aussagen falsch sein, weil es sich hier um einen Widerspruch handelt.

[LadysSlave]

Bei der Frage der Unnatürlichkeit müssen wir wohl in 2 verschiedenen Ebenen denken. Die Persönliche, also subjektive Ebene kann bei käuflichem Sex sehr wohl natürlich sein, weil beide Spass haben (wie es ja auch Ehepaare geben soll, die Nutte und Freier spielen und daben viel haben), wogegen die Gesellschaftliche Ebene hier die objektive Ebene ist, in der Frauen im allgemein abgewertet werden. Durch das vorhandensein käuflichen Sexes ist die Möglichkeit, dass Frauen Gemietet werden können die unnatürliche Tatsache. Denn Menschen zu mieten ist für mich unnatürlich. Arbeitskraft zu kaufen ist ein anderer Aspekt, als den Menschen in Ganzen zu mieten. Und damit die anderen in die Ruchbarkeit des Mietobjektes zu bringen.
Ich halte nämlich auch die Existenz der Prostitution als sexualstraftatenfördend.
Wenn es nämlich keine "Mietbarkeit" von Menschen gäbe, würden manche Menschen nicht auf die Idee kommen, anderen Gewalt anzutun, weil es doch nicht mehr als Preishinterziehung wäre.

[Feuerkopf]

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Ich halte nämlich auch die Existenz der Prostitution als sexualstraftatenfördend.
Wenn es nämlich keine "Mietbarkeit" von Menschen gäbe, würden manche Menschen nicht auf die Idee kommen, anderen Gewalt anzutun, weil es doch nicht mehr als Preishinterziehung wäre.

Anders läge die Situation, wenn Prostitution endlich ein normaler Dienstleistungsberuf wäre. Dann könnten die Frauen als Angestellte arbeiten mit gescheiten Gehältern, könnten eine Altersversorgung erwerben und säumige Kunden verklagen.
Da aber offenbar gerade das Zwielichtige, Verbotene und Gefährliche viele Freier reizt, wird das wohl nie passieren. Und es müssen weiterhin Frauen auf dem Straßenstrich um ihre Gesundheit fürchten.

[Maurice]

@LadysSlave: Damit hast du aber immer noch nicht den Widerspruch aufgeklärt, der sich durch deine Bewertungen ergeben, wenn eine Prostituierte bei ihrem Freier Spaß am Sex hat.
Spaß am Sex = natürlich
bezahlter Sex = unnatürlich
-> bezahlter Sex der Spaß macht = natürlich + unnatürlich
Für mich ist das ein Widerspruch.

Zum anderen bist du nicht auf den ersten Punkt meines letzten Posts eingegangen, wo ich gerne wissen wollte, warum Unnatürlichkeit automatisch schlecht sein muss. Ich verweise dabei auf meine Ausführung bezüglich naturalistischen Fehlschlüssen.

[MartinR]

Bevor wir urteilen, welcher Sex wider die Natur ist, sollten wir diese erst einmal richtig verstehen. Und das tun wir derzeit noch nicht.

Abgesehen davon unterliegt der Mensch durch sein Bewußtsein nicht vollständig der Natur, oder sind Atomkraftwerke und Kaffeemaschinen etwa natürlich?

Und um es gleich vorweg zu nehmen: Atomkraftwerke unterliegen selbstverständlich den Naturgesetzen, jedoch kommt in der Natur eben kein Atomkraftwerk zum Betrieb einer Kaffeemaschine vor.

[LadysSlave]

@LadysSlave: Damit hast du aber immer noch nicht den Widerspruch aufgeklärt, der sich durch deine Bewertungen ergeben, wenn eine Prostituierte bei ihrem Freier Spaß am Sex hat.
Spaß am Sex = natürlich
bezahlter Sex = unnatürlich
-> bezahlter Sex der Spaß macht = natürlich + unnatürlich
Für mich ist das ein Widerspruch.

Zum anderen bist du nicht auf den ersten Punkt meines letzten Posts eingegangen, wo ich gerne wissen wollte, warum Unnatürlichkeit automatisch schlecht sein muss. Ich verweise dabei auf meine Ausführung bezüglich naturalistischen Fehlschlüssen.

Was hat denn der Spass mit der Bezahlung zu tun?
Der Spass ist beim Sex und das ist natürlich. Das dafür bezahlen ist für mcih unnatürlich.
Das sind die zwei verschiedene Ebenen, von denen ich geschrieben habe.
Zum Ersten Teil, für mich ist unnatürlich per se nicht schlecht.
Aber bei einem natürlichen Vorgang wie Sexualität ist sie in meinem Auge schlecht. Schlecht insofern, als ich meine, dass dem Gegenpart seine natürlichen Würde entzogen wird.

[Ipsissimus]

aus meiner Sicht der Dinge führt ein naturalistisches Konzept hinsichtlich Sexualität ohnehin in die Irre, und das nicht nur dann, wenn aus der (Un-)Natürlichkeit normative Argumente gewonnen werden sollen. Das liegt daran, daß menschliches Bewußtsein und menschliches Empfinden und vor allem die Kombination aus beidem sich recht wenig um das schert, was "die Natur" ihr zu sagen hat. Sado-Maso-Leute und andere "Extremsportler" "sollten" sich aus einem abstrakten theoretischen Blickwinkel betrachtet vielleicht schlecht fühlen bei ihrem Treiben (tatsächlich halte ich dieses "sollten" nicht nur in diesem Kontext für Blödsinn); in Wirklichkeit ist das in der überwiegenden Zahl der Fälle wohl ganz anders.

[MartinR]

@LadysSlave:
Jede Form der Bezahlung ist unnatürlich! Oder druckt Mutter Natur etwa Geldscheine mit der Kaffeeautomaten gekauft werden können!??

Wir sollten hier nicht einzelne Aspekte als unnatürlich bezeichnen, wenn andere ähnliche Vorgehensweisen es genauso machen!

Der Mensch hat ein Bewußtsein was ihn dazu veranlaßt, gegen die Natur zu arbeiten, da er einzig seinen persönlichen Vorteil sucht.
Lebewesen ohne Bewußtsein tun das nicht in dem Maße. Sie leben im Einklang mit der Natur. Der Mensch eben nicht.

Daher kann man einfach einzelne Aspekte nicht als widernatürlich bezeichnen.

[Elbereth]

Wenn ein Vogel sich ein Nest baut, ist dieses Nest natürlich, denn der Vogel sowie die Materialien gehören zu Natur. Genauso gehört der Mensch zur Natur, und somit ist eigentlich auch alles was er "produziert" oder macht natürlich.

P.S.: Das spiegelt zwar nicht direkt meine Meinung wieder, aber warum sollte es nicht so sein?

[MartinR]

Die Definition klingt toll, ist aber nicht ganz richtig. Ich habe einen Vogel noch kein niedrigenergie Ziegelsteinhaus bauen sehen oder eine Kaffeemaschine im Nest...

Es gibt einen Unterschied zwischen der gezielten Nutzung der physikalischen Gesetze zur Gestaltung der Umwelt und der einfachen Verwendung vorhandenen natürlich gewachsenen Materials ohne weitere höhere Bearbeitung.

[Lykurg]

MartinR, immerhin verwenden doch manche Affenarten etwa Werkzeuge, um Termitenbauten zu infiltrieren, oder rösten Nüsse in zufällig entstandenen Feuern. Können denn nur Menschen "unnatürlich" handeln? Vielleicht, weil es einen Bewußtseinsakt voraussetzt, sich 'über die Natur hinwegzusetzen'?

Ich glaube, das Thema liegt irgendwo dahinten...

Hmm... Verwendung ausschließlich natürlicher Materialien und unbearbeiteter Rohstoffe...
Gemüseverwendung ja (aber nur ungeputzt!^^), Kondome nein (sind nicht natürlich!)?

[MartinR]

Der Knackpunkt ist, daß die Affen kein Feuer MACHEN. (hab ich aber ehrlich gesagt noch nicht gehört, daß Affen Nüsse rösten, aber das entscheidende: Sie machen das Feuer nicht selbst.)

Genauso die Termiten. Wenn sie jetzt Waidenhölzer nehmen würden, und diese am vorderen Ende mit Baumharz einreiben, daß sie durch Anritzen von gepflanzten Bäumen gewinnen würden und hinten einen Griff aus Bast an den Stock machen und das dann an Nachbarkolonien verkaufen um damit die Termiten effektiv aus den Nestern holen, würde ich Dir zustimmen.

Sie nehmen aber einfache in der Natur in genau dieser Form vorkommende Äste, die nur marginal bearbeitet werden vor der Nutzung. Und wenn kein Baum für Äste in der Nähe ist, sind die Affen aufgeschmissen.

[Trinity99]

Natürlich ist laut unserer geliebten Wikipedia alles an Konzepten, Dingen, Abläufen oder Vorgängen, die nicht von Menschen erdacht, (künstlich) geschaffen oder veranlaßt wurden.

Find ich auch so ganz nachvollziehbar ...

In dem Sinne ist Homosexualität natürlich. Das Wort "natürlich" wird allerdings auch sehr oft im Sinne von "normal" eingesetzt, da muss man dann aufpassen.

In Bezug auf Sexualität wäre es dann vielleicht "natürlicher" ohne Lack und Latex, und statt eines vibrierenden Massagegerätes dann doch eher selber Hand anzulegen. Aber auch hier ist der eigentliche Begriff im Grunde wertfrei, wird aber von Menschen sehr gerne mit Werten belegt (natürlich = normal und gut).

In Bezug auf die Ausgangsfrage würde ich also nicht sagen, dass "natürlicher" Sex nicht ausschliesslich der Fortpflanzung dient, sondern mit allen Mitteln der Natur Spass machen darf

Gruss
Trinity