Ein Leben lang auf der Suche nach Liebe?

[Aydee]

*autsch!*
Iss das peinlich... **knallrot werd**

sry. Und ja. ist nachvollziehbar. Wobei sich bei mir wengier die Frage nach der Einfühlsamkeit/Verantwortung meines Freundes stellt, sondern mehr nach meiner. Bzw ob ich es ihm überhaupt sagen würde/könnte :-(

n8 ^^

[Trinity99]

*autsch!*
Iss das peinlich... **knallrot werd**

Ach, halb so wild du ... ich werde mich mit Rosalie beraten, ob wir dir noch einmal verzeihen können ...

sry. Und ja. ist nachvollziehbar. Wobei sich bei mir wengier die Frage nach der Einfühlsamkeit/Verantwortung meines Freundes stellt, sondern mehr nach meiner. Bzw ob ich es ihm überhaupt sagen würde/könnte :-(

"Nachvollziehbar" ist der erste Schritt. Das andere kann man üben. Hab ich auch gemacht. Es ist nicht gut, die Ängste in sich hineinzufressen. Das wird dir sicher auch einleuchten.

Es ist natürlich nicht so einfach über seinen Schatten zu springen und zu zugeben, dass man ein Problem hat, Schwächen zugeben ist nie so einfach. Aber genau damit kommst du auch ihm entgegen, und wenn er auch ehrlich und ganzheitlich an dir interessiert ist, dann wird er das auch als tiefen Vertrauensbeweis werten und entsprechend damit umgehen.

Ich würde an deiner Stelle mit kleinen Dingen üben. Das Beispiel, das ich dir nannte, das ist eigentlich wirklich von mir. Ich hatte mal einen Freund, der sehr lieb und rücksichtsvoll war. Aber lange Zeit konnte ich ihm das einfach nicht sagen; irgendwann hat er angefangen zu bohren, weil ich so "komisch" war. Als es rauskam, sagte er, ich hätte ihm das gleich sagen sollen und warum ich mich damit so schwer getan hätte. Von da ab ging es besser!

Lieben Gruss
Trinity

[janw]

Wieviele Konflikte entstehen wegen Erwartungen und Ängsten, wenn man sie nicht einräumt, vielleicht gar für sich selbst nicht annimmt!
Aber, was soll gerade Mann machen, in einer Welt die ihm als Jungen gesagt hat, "Du mußt stark sein" und die Mädchen veranlaßt, den Jungen nachzueifern, bzw. jenem Trugbild, das da als "männlich" gezeichnet wird...
Vieles wird da versteckt, nur um zu funktionieren, Erwartungen zu erfüllen von Eltern, Verwandten, Freunden,... anstatt zu sich zu stehen.

Vielleicht verlieren die Ängste und Erwartungen einen Teil ihres Schreckens, wenn man sie in "Grenzen" umbenennt.
Grenzen hat jeder und sollte jeder haben, zu Grenzen kann man stehen, und sie vielleicht verschieben, wenn sie ihre Berechtigung verloren haben.

Jemandem verborgene Grenzen und ihre Gründe zu zeigen, das kann ein Zeichen tiefer Zuneigung sein

[C.G.B. Spender]

Du bist ein echter Optimist, Jan, bewundernswert, finde ich.

Interessant, dass du das Thema der Geschlechterrollen aufgreifst, welches sehr komplex ist. Es könnte dieses Thema hier wohl locker sprengen. Wie oft habe ich schon gehört, Männer würden nicht mehr schief angesehen, wenn sie weinen. Dies wäre ein Relikt aus der Vergangenheit. Fast immer kam diese Aussage aus dem Mund einer Frau.

Mir kommt es eher so vor, wie Jan schon andeutete, dass viele Frauen sogar dem Macho-Image der alten Zeit hinterher eifern, um "ihren Mann zu stehen". Viele Frauen verhalten sich männlicher als die Männer, um paradoxerweise als Frau emanzipiert zu sein.

Zudem fehlen den meisten Männern schon seit geraumer Zeit männliche Vorbilder. Das fängt mit dem Vater an, der seit der industriellen Revolution immer weg ist, und heutzutage ist es eher noch schlechter geworden, z.B. wenn beide Elternteile berufstätig sind; in dem Fall sorgt noch nicht einmal mehr die Mutter richtig für die Kinder, was noch schlimmer ist. Eine vaterlose Gesellschaft, in der Söhne das Gefühlsleben nur durch Mütter beigebracht bekommen, ist trotzdem nicht ideal. Jedoch wissen Väter oft selbst nicht mehr, wie sie dieses Wissen vermitteln sollen, weil auch sie mit Vatermangel aufwuchsen.

Es gibt eine Menge Männer ohne Gesicht, die im schlimmsten Fall einem entstellten König, wie Hitler oder Stalin, folgen, der ihnen die seit Kindheitstagen verlorene Sicherheit zurück gibt.

Bei manchen Menschen sind Dinge immer so sehr unterdrückt worden, bzw. nie vorhanden gewesen, dass sie nur noch im Unterbewußtsein existieren. Wenn man allerdings um seine Grenzen weiß, dann ist das positiv, denn in dem Fall weiß man, wo der Fehler oder die Schwäche liegt. Das bedeutet leider nicht unbedingt, dass man es auch abstellen oder ändern kann. Darüber zu wissen, ist trotzdem sehr wertvoll. Es ist ein Zeichen der eigenen Fähigkeit, über sich selbst in einer anderen Perspektive nachdenken zu können; ein gewisser Grad der Objektivität, der durch Lebenserfahrung entsteht.

[Rosalie]

Zudem fehlen den meisten Männern schon seit geraumer Zeit männliche Vorbilder

und dies nicht nur in den Familien. Die meisten Grundschullehrer sind heute weiblichen Geschlechts. Bis ein Junge heute einen männlichen Erwachsenen als Bezugsperson erlebt ist er schon fast in der Pubertät. Hinzu kommt, dass kleine Jungs (in der Regel) wesentlich sensibler sind als Mädchen. Sie verstecken ihre Empfindsamkeit, hinter coolen Sprüchen und Gebaren, dies im besten Fall. Viele werden auch verhaltensauffällig und aggressiv.

Jemandem verborgene Grenzen und ihre Gründe zu zeigen, das kann ein Zeichen tiefer Zuneigung sein

kann? imo ist dies ein Zeichen davon. Es ist ein Zeichen von großem Vertrauen und dieses basiert auf tiefer Zuneigung

[C.G.B. Spender]

und dies nicht nur in den Familien. Die meisten Grundschullehrer sind heute weiblichen Geschlechts. Bis ein Junge heute einen männlichen Erwachsenen als Bezugsperson erlebt ist er schon fast in der Pubertät. Hinzu kommt, dass kleine Jungs (in der Regel) wesentlich sensibler sind als Mädchen. Sie verstecken ihre Empfindsamkeit, hinter coolen Sprüchen und Gebaren, dies im besten Fall. Viele werden auch verhaltensauffällig und aggressiv.

Das macht das Ganze natürlich noch schlimmer.
Interessant fand ich auch, dass sich manche Frauen sträuben, dieses Problem anzuerkennen, was wohl mit der klassischen Rolle der Frau als Opfer und dem männlichen Wesen als Täter zu tun hat. Vielleicht sollte man es auch so sehen, dass fehlende Vorbilder für beiderlei Geschlecht große Probleme verursachen. Nur, wie du schon schriebst, die Jungen betrifft es in der heutigen Zeit einfach mehr, weil gerade ihnen die Vorbilder fehlen. Dabei hilft der männliche Drang nach Action, ich drücke es jetzt einmal so platt aus, bestimmt nicht.

[Feuerkopf]

Wenn wir hier gerade einen Exkurs in Sachen Jungenerziehung machen, so frage ich mich, warum nicht langsam mal die Väter/Männer auf die Barrikaden gehen und dem männlichen Nachwuchs helfen.
Warum werden die Jugen allein gelassen mit ihren Träumen und Wünschen und Sehnsüchten?

Es kann nicht Aufgabe der Mütter und Frauen sein, auch noch diese Lücke zu schließen. Wir können darauf hinweisen, aber mehr auch nicht.

[janw]

Spender, das mit dem Optimisten gefällt mir
Vielleicht ist es auch zunehmende Liebe zur Limo

Nein, mag schon was dran sein, allmählich erfüllt sich doch das eine oder andere...

Die Geschlechterrollensache verfolgt mich eigentlich recht lange schon, aber ich erlebe es nicht als meine Sache primär, sondern als Sache doch recht vieler Menschen mittlerweile.
Was, Warum wäre sicher einen getrennten thread wert.

Im Ergebnis kommt man aber nicht drumrum zu erkennen, daß man selbst Mensch ist, letztlich mit recht ähnlichen Dingen "begabt" wie der Mensch neben einem, in anderer Mischung zwar, aber das macht den Reiz des anderen aus.

[Rosalie]

@Feuerkopf:Ja warum? Weil für die meisten Männer das Thema Erziehung noch Sache der Frauen ist? Oder weil viele in ihrem Beruf so eingespannt sind, dass sie kaum Zeit (falls doch das Interesse da wäre) haben, sich dieser dringlichen Aufgabe zu widmen.

Und dann gibt es die rühmlichen Ausnahmen. Ich kenne jemanden, der hat seinen Job geschmissen, um mehr Zeit für seinen Sohn zu haben. Das Resulat: seine Gattin betrog und verließ ihn und nun sieht er seinen Sohn seltener denn je und seinen Job ist er ebenfalls los und aufgrund der Scheidung hochverschuldet. Ist alles nicht so einfach!

Natürlich können wir nicht die Lücke schließen, die abwesende Väter hinterlassen. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem .... aber eines, das noch viel zu wenig bekannt ist. Es gibt so ein schönes Büchlein:" Kleine Helden in Not - Jungen auf der Suche nach der Männlichkeit" von Dieter Schnack und Rainer Neutzlich (endlich mal ein Erziehungsbuch nicht von Frauen geschrieben), dass sich alle an diesem Thema interessierten mal zu Gemüte führen sollten.

[Aydee]

Ist vielleicht ein wenig weit hergeholt, aber kann es nicht sein dass das weniger ein Problem zw Rollenverteilung von Mann und Frau ist, sondern eher ein Problem zw Eltern und Kinder?

Ursprünglich sicherlich praktisch, die Rollenverteilung zw Mann (Ernährer) und Frau (lapidar: Erzieher d Kinder). Aber inzw würde ich meinen dass es eher so ist, dass das was Menschen als Kinder vermittelt bekommen, sie als Eltern an ihre Kinder weitergeben. Mit "Abweichungen" inzwischen, angepasst an die veränderten Bedingungen in der heutigen Zeit, aber dennoch eine Weitergabe dessen was sie in ihrer Kindheit erlebt haben, bezogen auf die Rollenveteilung innerhalb der Familie und WIE die Erziehung der Kinder erfolgt.

Aber es löst sich langsam auf, nicht wahr?

Wenn ich mir meine Großeltern anschauen, meine Eltern und dann die Familie meiner älteren Schwester - es löst sich langsam... :-)

[Trinity99]

Mir kommt es eher so vor, wie Jan schon andeutete, dass viele Frauen sogar dem Macho-Image der alten Zeit hinterher eifern, um "ihren Mann zu stehen". Viele Frauen verhalten sich männlicher als die Männer, um paradoxerweise als Frau emanzipiert zu sein.

Ich glaube, damit hast du sehr recht. Das kommt aber nur daher, dass ihr Männer uns nicht mehr in die Grenzen verweist

Spass beiseite ... ich bin selber eine, die jeden Tag inmitten von Kerlen kämpft ...

Zudem fehlen den meisten Männern schon seit geraumer Zeit männliche Vorbilder. Das fängt mit dem Vater an, der seit der industriellen Revolution immer weg ist, und heutzutage ist es eher noch schlechter geworden, z.B. wenn beide Elternteile berufstätig sind]nur [/i]durch Mütter beigebracht bekommen, ist trotzdem nicht ideal. Jedoch wissen Väter oft selbst nicht mehr, wie sie dieses Wissen vermitteln sollen, weil auch sie mit Vatermangel aufwuchsen.

Das ist auch wirklich wahr ... Die Balance von beiden (weiblich / männlich) ist für das Kind doch sehr wichtig, das glaube ich auch.
Hast du eine Lösung in Sicht??

Danke,
Trinity

[aleanjre]

Dafür gibt es keine Musterlösung.
Alleinerziehende Jungen - Mütter können versuchen, männliche Vorbilder in Gestalt eines Onkels, Opas oder liebenswürdigen Nachbarpaares ins Lebens ihres Kindes zu bringen. Kindergärten sind sehr interessiert an männlichen Mitarbeitern, nach Sozialpädagogik - Studenten, die dort ein Praktikum leisten, leckt man sich jederzeit die Finger. Unser hiesiger Kiga hat gerade einen männlichen Jahrespraktikanten, und der wird gehätschelt. Er ist friedlich wie ein Reh, ein bisschen sehr langsam und sieht die Arbeit auch dann nicht, wenn sie schon beißt - aber er ist eben ein Mann (ähm, na ja, er wird noch mal einer ). In der Gruppe meiner Tochter stammen 12 von 25 Kindern aus alleinerziehenden Haushalten! Er ist großartig, um mit den Jungs mal ganz anders umzugehen, mit ihnen Basketball zu spielen etc.

[janw]

Eine Lösung wäre ein Hausfrauen-Einkommen aus Steuermitteln. Immer mal von konservativen Familienpolitikern ins Gespräch gebracht und nicht finanzierbar.

Man sollte wirklich mal einen neuen thread dazu aufmachen, das Thema hat Zukunft.

[C.G.B. Spender]

Nein, eines Lösung dieses Problemes ist sicher nicht einfach. Da sich die Gesellschaft wandelt, während immer wieder neuer Bedarf für Mentoren und Väter da ist, weil neue Kinder aufwachsen, wird es immer eine Herausforderung bleiben, soviel ist sicher.

Was du sagst, aleanjre, hört sich toll an. Sicher ist es leider eher die Seltenheit, oder?

Rosalies Beschreibung eines tragischen Falls geht mir auch nicht aus dem Kopf:

Und dann gibt es die rühmlichen Ausnahmen. Ich kenne jemanden, der hat seinen Job geschmissen, um mehr Zeit für seinen Sohn zu haben. Das Resulat: seine Gattin betrog und verließ ihn und nun sieht er seinen Sohn seltener denn je und seinen Job ist er ebenfalls los und aufgrund der Scheidung hochverschuldet. Ist alles nicht so einfach!

Ein interessantes Buch, dass ich zu dem Thema kenne, ist "Eisenhans" von Robert Bly.

[aleanjre]

Männliche Jahrespraktikanten (ein JP beginnt anschließend die Erzieher - Ausbildung) ist ungefähr so exotisch wie eine weibliche Zimmerin (ich weiß noch nicht mal, ob das die richtige Bezeichnung für ein Pedant zum Zimmermann ist). Ich glaube, es gibt sogar mehr männliche Geburtshelfer als Erzieher. Was auch viel mit den unglaublich miesen Jobaussichten und der Bezahlung zu tun hat. Erzieherinnen müssen sich oft mit Stundenjobs in irgendeinem Hort zufrieden geben oder quer durch ganz Deutschland bewerben. Ich bezweifle, dass dieser spezielle junge Mann die Ausbildung durchziehen wird. Aber es hilft ungemein, dass er jetzt, in diesem Jahr, da ist. Es war auch kein Zufall, dass die Stadt ihn zu uns geschickt hat (er wohnt weiter weg) - in der Gruppe meiner Tochter ist die Familienlage so ernst wie sonst nirgends.

Der Wertewandel der Gesellschaft ist erschreckend. Alle Menschen verlieren dabei. Das Bewußtsein für den Verlust ist da, nur fehlt die Gegenbewegung. Einerseits wünschen sich alle Familie, Liebe, Zweisamkeit. Andererseits ist der Wille zur Individualität, Selbstverwirklichung, Egoismus, Geld, Karriere, und so diffuse Traumblasen wie "Freiheit".

Ein aktuelles Beispiel aus einem anderen Forum:
Ein verzweifelter Vater versucht seinen Sohn aufzufangen. Der 16jährige Junge wurde von der - allein erziehungsberechtigten - Mutter einfach vor die Tür gesetzt. Natürlich hat er den Jungen bei sich aufgenommen, hat dadurch jetzt aber Stress mit seiner neuen Lebensgefährtin, die eindeutig sagt: Entweder, der Junge geht, oder ich!!!
Der Vater wollte sich einfach nur seinen Stress runterschreiben, erntete auch viel Verständnis und Zuspruch. Eine Userin - wohlgemerkt, eine Frau - sagte deutlich: "Schick den Jungen ins Internat oder zur Ausbildung ins Ausland und behalte die Frau. Ich kann Kinder eh nicht leiden (und hab mir deshalb keine angeschafft) - ich anstelle der Lebensgefährtin hätte auch kein Verständnis für ein fremdes Kind."
Der Junge ist 16, gesund, hat die Schule abgeschlossen. Er nimmt keine Drogen, gehört keiner dubiosen Jugendvereinigung an und ist auch sonst ruhig und friedlich. Er braucht eben nur Zuspruch, positives Feedback.

Solange es so viele Menschen gibt, die Kinder als Störfaktoren ihres Lebensglücks wahrnehmen, wird die Gesellschaft leiden.

Und Rosalies Beispiel hat mich auch sehr getroffen.

[C.G.B. Spender]

Ein aktuelles Beispiel aus einem anderen Forum:
Ein verzweifelter Vater versucht seinen Sohn aufzufangen. Der 16jährige Junge wurde von der - allein erziehungsberechtigten - Mutter einfach vor die Tür gesetzt. Natürlich hat er den Jungen bei sich aufgenommen, hat dadurch jetzt aber Stress mit seiner neuen Lebensgefährtin, die eindeutig sagt: Entweder, der Junge geht, oder ich!!!
Der Vater wollte sich einfach nur seinen Stress runterschreiben, erntete auch viel Verständnis und Zuspruch. Eine Userin - wohlgemerkt, eine Frau - sagte deutlich: "Schick den Jungen ins Internat oder zur Ausbildung ins Ausland und behalte die Frau. Ich kann Kinder eh nicht leiden (und hab mir deshalb keine angeschafft) - ich anstelle der Lebensgefährtin hätte auch kein Verständnis für ein fremdes Kind."
Der Junge ist 16, gesund, hat die Schule abgeschlossen. Er nimmt keine Drogen, gehört keiner dubiosen Jugendvereinigung an und ist auch sonst ruhig und friedlich. Er braucht eben nur Zuspruch, positives Feedback.

Man sollte natürlich immer beide Seiten hören, um sich ein vernünftiges Urteil bilden zu können, aber ich finde es schon ziemlich unbarmherzig von der Partnerin dieses Mannes, ihn überhaupt vor diese Wahl zu stellen. Vor allem wenn der junge Mann wirklich so umgänglich ist, wie behauptet wird.

Was mir auffällt: "Umgängliche Sechzehnjährige"? Ist die Welt schon so heruntergekommen, dass sogar Sechzehnjährige umgänglich sind? Ich bin enttäuscht!

[aleanjre]

Vorstellen kann ich es mir... Laut dem Vater (klar, es sind alles Berichte aus 2. Hand) geht das Gezerre schon seit zig Jahren so. Manche Kids werden darüber zu Rebellen, die anderen gehen ganz still und leise kaputt.

Und diese Lebensgefährtin gehört ins Pfefferland. Aber so einfach mal eben: Dann geh doch! - sagen, zu jemanden, der seit 2 Jahren Tisch und Bett geteilt hatte...
Dazu hat diese Frau wohl selbst auch Kinder, allerdings bereits erwachsen und außer Haus.

[C.G.B. Spender]

Natürlich ist es nicht gesund, wenn der Sohn es in sich hineinfrißt, aber auch Rebellentum, was ich bei einem guten Freund von mir jahrelang erlebt habe, kann einen auf eine andere Art kaputt machen.

Natürlich ist es sauschwer jemanden rauszuwerfen, der einem am Herzen liegt. Ich behaupte, dass mein eigenes Fleisch und Blut immer vor allen Dingen vorrang hätte und so ein Verhalten einer Partnerin zum vorzeitigen und schnellen Erlöschen der Liebe führen würde. Vielleicht gelingt irgendwann eine Art Kompromiss, wenn der Sohn eine andere Bleibe findet.

Der Wertewandel der Gesellschaft ist erschreckend. Alle Menschen verlieren dabei. Das Bewußtsein für den Verlust ist da, nur fehlt die Gegenbewegung. Einerseits wünschen sich alle Familie, Liebe, Zweisamkeit. Andererseits ist der Wille zur Individualität, Selbstverwirklichung, Egoismus, Geld, Karriere, und so diffuse Traumblasen wie "Freiheit".

Mit dem Wertewandel hast du sicher recht und es hat wirklich eine Art Zwiespältigkeit, es sind sich widersprechende gegensätzliche Werte, weil viele Menschen unbedingt alles haben wollen, was ihnen durch den unbedingt zu erreichenden gesellschaftlichen Status aufgezwungen wird.

Übrigens finde ich, ist "Freiheit" zu einem schwierigen Begriff geworden, wenn er dass nicht schon immer war. Viele wissen Freiheit garnicht richtig zu schätzen. Freiheit bedeutet auch, nicht jeden Tag von einer Diktatur unterdrückt zu werden und seine politische Meinung verbreiten zu dürfen, ohne anschließend Folter befürchten zu müssen.

Die Freiheit ist nicht schuld, wenn die Dinge aus dem Ruder laufen, sondern nur die Menschen, die nicht damit umgehen können. Es ist einfacher, Befehle entgegen zu nehmen und zu gehorchen, als selbst zu bestimmen, wo es lang geht.

Freiheiten zu geben und entgegen zu nehmen, dass ist ein wichtiger Teil einer gesunden Beziehung, ob freundschaftlich oder anderweitig. Allerdings gibt es Interessen, die über kurz oder lang kollidieren müssen. Das sollte man schon im Vorfeld wissen, bevor man sich auf so etwas wie eine Ehe mit Kindern einläßt.

Manchmal denke ich allerdings, dass man den gesunden Menschenverstand garnicht erlernen kann.

[Trinity99]

Übrigens finde ich, ist "Freiheit" zu einem schwierigen Begriff geworden, wenn er dass nicht schon immer war. Viele wissen Freiheit garnicht richtig zu schätzen. Freiheit bedeutet auch, nicht jeden Tag von einer Diktatur unterdrückt zu werden und seine politische Meinung verbreiten zu dürfen, ohne anschließend Folter befürchten zu müssen.

Die Freiheit ist nicht schuld, wenn die Dinge aus dem Ruder laufen, sondern nur die Menschen, die nicht damit umgehen können. Es ist einfacher, Befehle entgegen zu nehmen und zu gehorchen, als selbst zu bestimmen, wo es lang geht.


Manchmal denke ich allerdings, dass man den gesunden Menschenverstand garnicht erlernen kann.

Oh doch, das glaube ich schon ...

Das führt aber meiner Meinung nach wieder auf ein gesundes Erziehungs- und Vorbild der Elternfunktion hin. Es hängt einfach viel davon ab, wie ein Kind aufwächst, welche Vorbilder es in seinem Leben hat!

Natürlich ist Freiheit nicht an Fehlverhalten schuld. Aber es will gelernt sein, mit Freiheit richtig umzugehen und eigene Entscheidungen treffen zu können. Menschen sind nun mal konditionierbar, zum Guten und zum Schlechten, wir suchen oft eher die Anpassung als die Konfrontation.

Ja, manchmal scheint es einfacher (bequemer?) Befehle auszuführen. Aber was genau ist eigentlich so schwer daran, eigene Meinungen zu haben und eigene Entscheidungen zu treffen? Vor allem ist es oft die Angst vor den Konsequenzen, die uns treibt. So ist es doch, oder nicht, oder doch?
Ernst gemeinte Frage ...

Gruss
Trinity

[Aydee]

Das führt aber meiner Meinung nach wieder auf ein gesundes Erziehungs- und Vorbild der Elternfunktion hin. Es hängt einfach viel davon ab, wie ein Kind aufwächst, welche Vorbilder es in seinem Leben hat!

Aber wie kann ein Mensch (Erwachsener) einem anderen Mencshen (seinem Kind) etwas beibringen, was er selbst nie gelernt / vorgelebt bekommen hat? Das braucht Zeit, vielleicht über noch ein paar Generationen....