Ich liebe dich - Warum eigentlich?

[Feuerkopf]

[Milena]

Ist es für das annehmen (können) - von deiner Seite - notwendig diesen Menschen in- und auswendig zu kennen?

...in und auswendig nicht....das wird kein Mensch jemals erreichen,
aber ein wenig ja. Um ihn annehmen zu können, so wie er ist, muss
ich Vertrauen aufbauen können, ihm glauben können,
dass er so ist, wie er ist und mir nichts vorspielt....
ich muss ihm vertrauen können und das kann ich nicht, wenn ich einen
Menschen nur oberflächlich kennenlerne....ich brauche Zeit,
er muss mir diese Zeit geben und er muss
sich mir öffnen,
anders ist es nicht für mich möglich
eine Beziehung aufzubauen und vorallem aufrecht zuerhalten....
ich muss ihn verstehen können,
warum er keiner Träne fähig ist und nur ganz selten herzhaft lachen kann,
dass kann ich nicht verstehen, wenn ich mich nicht
auf ihn einlasse und er sich auf mich,
im Gegenzug erhoffe, wünsche ich mir natürlich,
dass der Partner auch nach mir fragt:
wer bist du eigentlich,
denn mit tausendmal ich liebe dich, die so schön
klingen mögen, kann ich auf Dauer nicht viel anfangen...
in einem Lied heisst es:
wenn du mich liebst, dann zeig es mir.
...
wenn die sogenannte Liebe eines tieferen Kennenlernens
bei manchen Menschen nicht
bedarf, so wünsche ich den Liebenden auf diese Weise
verliebt durchs Leben zu schweben....
für mich wäre dieser Zustand auf Dauer undenkbar.

[Ipsissimus]

gegen die Unendlichkeit des Bedürfnisses, die nicht bereit ist, sich dahingehend zu hinterfragen, warum sie so unendlich ist und warum sie sich so gar nicht hinterfragen läßt, erscheint das, was reale Menschen zu geben vermögen, klein und nichtig. So klein und so nichtig, daß es dem Bedürfnis und seiner Unendlichkeit vorkommen mag, als habe es nie etwas empfangen.

[e-noon]

im Gegenzug erhoffe, wünsche ich mir natürlich, dass der Partner auch nach mir fragt:
wer bist du eigentlich?

Erhoffst du das nur und meinst, zu einer guten Beziehung gehört, dass der andere das von selbst macht; oder bittest du auch darum? Das, finde ich, ist ein ziemlich wichtiger Aspekt in einer Beziehung (kann das bitte mal einer abtrennen!?).

Denn: Die wenigsten Wünsche werden vom anderen erraten. Und was für den einen eine Missachtung der Bedürfnisse darstellt, ist vom anderen vielleicht nur aus Rücksichtnahme getan oder unterlassen worden.

@Ceitlyn: Ja aber - mein Lieblingssatzanfang - wieso liebst du dann deinen Partner und nicht den Typen neben ihm? Du machst es halt, schon klar - aber wenn du ihn zum Beispiel beschreiben solltest, kannst du dann irgend etwas nennen außer seinem Äußeren? Denn wenn du nur sein Äußeres kennst und die Gefühle ihm gegenüber schon Liebe nennst, käme mir das tatsächlich oberflächlich vor. Denn man kann doch nichts lieben, annehmen, akzeptieren, jemandem vertrauen, den man gar nicht kennt! Und zur Liebe gehört nun mal das Annehmen, wegen der guten und trotz der schlechten Seiten des Partners. Zumindest nach meiner Definition

@Ipsi: War das allgemein gemeint...? Falls ja, kannst du das etwas näher erläutern?

[Padreic]

@Maurice:

Jedes Ereignis bedarf einer Ursache.

Selbst wenn man das guten Gewissens akzeptiert, so ist eine Ursache noch lange kein echter Grund. Das Beispiel dazu, was mir heut in der Vorlesung eingefallen ist, ist vielleicht etwas schwach, ich bringe es aber trotzdem:

Man stelle sich vor, ein Mann A legt einen Ordner auf einen Tisch. Dieses Legen ist ohne Zweifel die Ursache dafür, dass der Ordner nun auf dem Tisch liegt. Aber ist es wirklich der Grund dafür, dass der Ordner nun auf dem Tisch liegt? Dafür ist es doch ohne Belang, ob der Mann A oder die Frau B den Ordner auf den Tisch gelegt hat oder ob er dadrauf gefallen ist oder sonstwas. Die Ursache ist somit nichts, in das sich das Der-Ordner-Liegt-Auf-Dem-Tisch gründet. Bis auf den Träger, den Tisch, ist somit dieses Der-Ordner-Liegt-Auf-Dem-Tisch in sich selbst gegründet.

Der Mensch ist ohne Zweifel komplizierter als es das obige Beispiel ausmalen kann. Ich will auch nicht behaupten, dass es Liebe ohne Grund gibt. Aber vielleicht ist das der Idealzustand. Dass man liebt, ohne Bedingung, ohne spezifischen Grund, allein aus der Liebesfähigkeit heraus. Christlich gesprochen: wie Gott.
Ansonsten scheint es mir, dass gerade gut formulierbare Gründe eher für Oberflächlichkeit sprechen als andersherum. Gerade bei Leuten, die ich gut kenne, fällt es mir schwer, irgendeine Aussage über sie jenseits von schlichten Fakten zu machen, die mir nicht irgendwie falsch vorkommt. Ähnlich ist es, denke ich, bei dem Verhältnis zu jemanden, das nicht oberflächlich ist. Selbst wenn es Gründe gibt, warum man diesen und nicht jenen liebt, so müssen sie also nicht klar benenn- bzw. kommunizierbar sein.

Auch das mit dem Kennen ist so eine Sache. Muss ich über jemanden etwas wissen, um ihn zu kennen?
Man sagt manchmal bei Leuten, die man erst seit einigen Stunden/Tagen kennt, dass man das Gefühl hat, sie schon seit Jahren zu kennen. Ich glaube, man kann so viel faktisches Wissen haben wie man will über diese Person, man kennt sie nicht unbedingt besser.
Ich glaube manchmal, dass sich in jeder Handlung, die wir vollziehen, in jedem Akt, in jedem Satz, den wir sprechen, sich unser ganzes Wesen analog ausdrückt; auch wenn es sehr schwer zu lesen sein mag.

@e-noon:

Das [das Fragen: wer bist du eigentlich], finde ich, ist ein ziemlich wichtiger Aspekt in einer Beziehung

Und was ist, wenn wenig Aussichten besteht, dass der eine den anderen begreift, ist es dann eine schlechte Beziehung?

[e-noon]

Wo hab ich das denn geschrieben? *grübel*

Ach so... das "wichtiger Aspekt der Beziehung" bezog sich auf das "Wünsche und Bedürfnisse äußern" ^^

Aber trotzdem mal die Antwort auf eine Frage: Nicht zwingend eine schlechte Beziehung... aber vermutlich. Ohne Gemeinsamkeiten, ohne das Wissen um die Interessen und Gefühle des anderen, ohne Kenntnis um oder gar Interesse an seinen charakteristischen Verhaltensweisen und Bedürfnissen hat eine Beziehung imo sehr schlechte Chancen, beide Partner glücklich zu machen. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gleich null, aber sie ist verschwindend klein, vermute ich. Natürlich muss man je nach Typ nicht endlos viele Fakten über jemanden zusammentragen... aber solche Dinge wie oben beschrieben sollte man schon wissen. Das muss man nicht per Fragebogen erfragen; man erlebt den anderen ja auch und kann daraus Schlüsse ziehen, wie du sagtest. Nur weiß und versteht man manchmal nicht, WARUM der andere dies oder jenes gerade macht - und kann die Handlung so viel leichter falsch verstehen, als wenn man offen fragt und eine ehrliche Antwort bekommt.

Wenn ich jemanden treffe, kann es sein, dass er mir auf Anhieb gefällt oder nicht. Aber das nenne ich noch nicht Sympathie, und auf diesem instinktiven Reflex kann man imo noch keine Beziehung aufbauen. Wenn ich mich mit jemandem unterhalte, das, was er sagt, mir gefällt, er eine angenehme Stimme hat, ich mich bei ihm wohl fühle, er freundlich ist und einem zB. nicht andauernd ins Wort fällt... dann kann man das schon Sympathie nennen. Denn das alles sind Informationen über den anderen und Gründe, ihn zu mögen.

[Maurice]

Nur ganz kurz, weil ich gleich ins Bett gehe:

@reductio ad absurdum: Dies ist eine Methode der Logik und eine allgemein anerkannte Argumentationsweise in der Philosophie. Findest du also die ganze universitäre Philosophie blöd?
Deine Argumentationsweise ("es ist so, weil es so ist") nennt man für gewöhnlich Tautologie.


@Ursache und Grund: Ich habe "Gründe" hier umgangssprachlich wie "Ursachen" verwendet.

[Ceitlyn]

@Ceitlyn: Ja aber - mein Lieblingssatzanfang - wieso liebst du dann deinen Partner und nicht den Typen neben ihm? Du machst es halt, schon klar - aber wenn du ihn zum Beispiel beschreiben solltest, kannst du dann irgend etwas nennen außer seinem Äußeren? Denn wenn du nur sein Äußeres kennst und die Gefühle ihm gegenüber schon Liebe nennst, käme mir das tatsächlich oberflächlich vor. Denn man kann doch nichts lieben, annehmen, akzeptieren, jemandem vertrauen, den man gar nicht kennt!

Ich kann. Und möchte
Und dies schlicht aus dem Grund ,-) weil ich bisher in meinem Leben zwei Menschen getroffen habe, die ich von Beginn an - ohne dass auch nur ein Wort zwischen uns gewechselt wurde - nicht leiden konnte. Ich habe mir den Kopf zermartert was es ist, wieso ich diese beiden so auf Teufel komm raus nicht ausstehen kann. Vorallem weil beide nett, höflich, hilfsbereit... waren. Einschließlich mir gegenüber. Wirklich angenehme Zeitgenossen. Nur mir nicht. Ich habe mir jedesmal auf den Mund schlagen müssen um sie nicht anzufahren. Und weiß bis heute nicht warum ich ihnen gegenüber so aggressiv eingestellt bin.

Ich habe irgendwann für mich akzeptiert DASS ich diese beiden auf den Tod nicht ausstehen kann und nicht weiß wieso. Und darüber nachgedacht und für mich entschieden dass es weder für das Mögen (oder als Steigerung: das Lieben) noch das Nichtmögen (oder als Steigerung: das Hassen) - benennbare Gründe braucht.
Nicht für mich.

Ich kann Menschen sowieso nicht sonderlich gut beschreiben. Habe es nie tun wollen und möchte es noch immer nicht. Es trifft nie den Menschen, ganz gleich welche Worte ich nutze, ganz gleich auf welches "Teil" von ihm / ihr (Aussehen, Eigenschaften etc) ich mich beziehe - ich könnte doch nie mehr als nur einen Bruchteil, einen Ausschnitt dieses Menschen zeigen.

Abgesehen davon ist das Äußere eines Menschen entscheidend für sein Innenleben.

Und zur Liebe gehört nun mal das Annehmen, wegen der guten und trotz der schlechten Seiten des Partners. Zumindest nach meiner Definition

Das eine (die !!Notwendigkeit!! Fragen zu stellen) hat meiner Meinung nach nicht das Geringste mit dem Anderne (den anderen Annehmen wollen und !!können!!) zu tun.

Ich kann jemanden annehmen ohne von ihm / ihr zu wissen und meine Fragen hinterher stellen. Ich kann
Ich kann hinterher feststellen (müssen) dass ich mich in meiner Meinung über diesen Menschen geirrt habe - dann liegt es an mir ob ich in der Lage bin meine Meinung über diesen Menschen ihm od ihr selbst anzupassen.
Hat aber nichts damit zu tun dass ich diesen Menschen annehmen !!kann!!



@Maurice
Wie auch immer "man" es nennt, wer auch immer "man" ist...... Das sind alles nur Worte, Kategorisierungen. Und genau das schränkt meiner Meinung nach Denken gewöhnlich ein, weil es sich dann in Bahnen bewegt.
Philosophie ist eine Beschäftigung für jene die sich damit beschäftigen wollen. Mehr nicht. Die universitäre Philosophie interessiert mich nicht. Sie ist für mich weder klug noch blöd, einfach nur relativ uninteressant. Gelehrsamkeit ist nicht mein Ding, ich bevorzuge das Praktische.
(das Wort "blöd" ist übrigens von dir eingebracht worden)

Logik hat meiner Meinung nach auf dieser Ebene nicht wirklich Gewicht.

[e-noon]

Abgesehen davon ist das Äußere eines Menschen entscheidend für sein Innenleben.

Weil...?

[Feuerkopf]

gegen die Unendlichkeit des Bedürfnisses, die nicht bereit ist, sich dahingehend zu hinterfragen, warum sie so unendlich ist und warum sie sich so gar nicht hinterfragen läßt, erscheint das, was reale Menschen zu geben vermögen, klein und nichtig. So klein und so nichtig, daß es dem Bedürfnis und seiner Unendlichkeit vorkommen mag, als habe es nie etwas empfangen.

Diesen Satz habe ich zwei-, dreimal lesen müssen, bis er gesackt war.
Vielleicht sollte ich ihn meiner Freundin an den Spiegel heften, weil sie auch nicht müde wird, an der Liebe ihres Freundes zu zweifeln. Er wird ihrem Bedürfnis nach Nähe nicht gerecht, wobei ich finde, dass er es nie würde, ganz gleich, wie sehr er sich auch bemühen würde.

[Ceitlyn]

:wzg:

Weil...?

Denk nach.
(ich sagte nicht ausschlaggebend, sondern entscheidend)

[C.G.B. Spender]

Im Bezug auf die Wirkung des Äußeren auf das Innere wäre der Film "Vanilla Sky" ein gutes Beispiel. Selbst wenn einem selbst das Äußere nicht so viel bedeutet, so ist es doch genau der Teil, welcher die anderen Menschen sehen und wodurch der erste Eindruck entsteht. Nur ganz wenige Menschen sind vorurteilslos, befürchte ich, falls es das überhaupt gibt, bzw. lassen sich nicht vom äußeren Schein leiten.

[e-noon]

*nachdenk*

Da ich überzeugt bin, dass hässliche Menschen nett sein und schöne Menschen sehr böse Menschen sein können... fällt mir da eigentlich nicht ein, wie du zu deiner Behauptung kommst, Ceitlyn.

Bzgl. Ipsi: Seine Erwartungen nicht zu hoch zu stecken, gehört auch zu einer funktionierenden Beziehung. Man muss sich nicht mit jemandem zufrieden geben, dem man nicht mehr bedeutet als eine Putzfrau, aber es sollte schon möglich sein, unter Aufbietung aller Kräfte dem Ideal nahezukommen ^^

[Feuerkopf]

Abgesehen davon ist das Äußere eines Menschen entscheidend für sein Innenleben.

Wirklich verstehen tu ich nicht, was der Autor mir hier sagen will.

In einem gesunden Körper wohnt ein gesunder Geist?

[Lykurg]

Ich gehe mal davon aus, Ceitlyn meint, daß die Reaktionen anderer auf sein Äußeres sein Innenleben massiv beeinflussen können. Das sehe ich zwar auch so, für mich ist die Richtung, in die das führt, aber nicht sicher. Zweifellos ist für viele ein wenig ansprechendes Äußeres die Ursache innerer Komplexe, die sich vor allem in starker Befangenheit bis Menschenscheu äußern. Und ein gutaussehender Mensch gewinnt dadurch meist ein erhebliches Maß an Selbstsicherheit. Allerdings kann es für einen herausragend schönen Menschen auch sehr frustrierend sein, beständig das Gefühl zu haben, man bekomme Komplimente, besondere Aufmerksamkeiten oder handfeste Vorteile nur um seines Aussehens willen, man sei also nur ein dekoratives Stück Fleisch, dessen Persönlichkeit, Charme, Intelligenz niemanden interessiere.

Gut, daß ich diese Sorge nicht haben muß.

[Ipsissimus]

unter Aufbietung aller Kräfte dem Ideal nahezukommen

ich werde kein anderer Mensch, e-noon, damit eine eventuelle Partnerin bereit ist, eine Beziehung mit mir zu führen. Entweder sie meint den Menschen, der ich bin, oder sie meint ihre Idealvorstellungen. Wenn sie letztere meint, wird sie lange suchen müssen, ehe sie diese in einem Menschen findet

[Feuerkopf]

Dazu fällt mir Brecht ein:

Wenn Herr K. einen Menschen liebte

„Was tuns Sie", wurde Herr K. gefragt, „wenn Sie einen Menschen lieben?" - „Ich mache einen Entwurf von ihm", sagte Her K., „und sorge, daß er ihm ähnlich wird." - „Wer? Der Entwurf?" - „Nein", sagte Herr K., „der Mensch."

[rocky666]

ich weiß jetzt grade nicht genau worum es geht?! jedenfalls stehe ich morgens nur auf, weil ich jemanden habe, den ich liebe. ich habe schon früher öfters daran gedacht, einfahc schluss zu machen, mit meinem leben.ich konnte nicht mehr...doch nun, wo ich meinen freund habe, ist es alles anders. ich kann mein leben dank ihm, genießen, auch wenn es natührlich trotzdem noch einige probleme gibt, aber ich weiß, dass ich jemanden habe der mich liebt, und bei dem ich mich beschützt fühle...

[Buddha]

@Rocky666: Ich weiß was du meinst, so gings mir bis vor kurzem auch, blos is es bei mir jetzt zu ende und ich muss schauen, wie ich alleine klar komme....

Um ehlich zu sein, ich beneide dich;)

[rocky666]

woow..das habe ich lange net mehr gehört;) danke...aber du wirst das schon hinbekommen:) ich glaub an dich! du wirst schon noch deinen perfekten partner finden. ich denke, ein geliebter mensch, hilft einem, wirklich leben zu können...es sah so schwarz aus, eine zeit lang...ich hatte keine kraft mehr. kein lebenswillen. doch jetzt ist es anders...doch ich weiß auch,

"Wenn man fühlt mit dem Herzen,
kommen heraus nur große Schmerzen.
Jede Beziehung fängt an mit Liebe,
doch nach und nach sterben ihre Triebe."

(das is von mir slebstgeschrieben)

aber so ist nun mal das leben....hart..