Ist Homosexualität normal?

[e-noon]

Deine vielen SCHWULEN Freunde - die Jungs und Mädels?
Du hast sicher recht, dass man die Begriffe nicht nach gut Dünken umdefinieren sollte, aber was entspricht dann dem Begriff "normal"? Natürlich? Erwünscht? Tolerierbar?
Und was Weihnachten dann wäre, würde ich immer noch gerne wissen...?

[Noriko]

Diese Besetztheit ist ein Problem,. weshalb man das wort entsprechend erleutern MUSS.
Ich sage ja nicht "Homosex. ist Nicht normal" sondern "Homosex. ist massenstatistisch Nicht normal"
das hat zum einen besagte besetztheit als Ursache zum anderen ist Normal u.a. ein Ausdruck für geistige Gesundheit (soeben anchgeschlagen).

Wenn du jemandem sagt das es nicht normal ist und die erleuterung der massensattisktik weglässt ist es sinnverfälschend dementsprechend.

[Ipsissimus]

viele von den Jungs fühlen sich als Mädels, e-noon, ich wage nicht zu entscheiden, was sie sind. Aber das ist ein anderer Thread

[e-noon]

Klar - nur wenn sie Jungs sind, sind es keine Mädchen, wenn sie Mädchen sind, sind sie nicht schwul.
Ist ja nicht so wichtig.
@Noriko: War das die einzige Bedeutung für "normal"? Dann könnte man das Thema abschließen, indem man sagt, Homosexualität hat nichts mit Geisteskrankheit zu tun. Wenn es jedoch mehrere Bedeutungen gibt, sollte vielleicht erst geklärt werden, über welche der Bedeutungen diskutiert wird?

[Noriko]

u.a. heist unter anderem
Es gibt noch 2 bedeutungen, nämlich "der Norm entsprehend" und "gewöhnlich, durchschnittlich"
dies wurde aber breits Tausendfach gesagt und soltle eigentlich mit dem u.a. klar gestellt sein

[reiner3000]

Hallo exs,

ich denke ich muss zu Deiner Frage keinen langen Text schreiben,
Homo u. Bisexualität gab immer, gibt es und wird es immer geben.
Wer so ist, ist so geboren u. kann nichts dafür, lediglich die katholische Kirche u. die Menschen, die der Meinung waren, dass diese Minderheit unnormal wäre, haben zum schlechten Ruf dieser, beigetragen !

Ich wünsche Dir schöne Weihnachten und einen guten Rutsch !!
Reiner3000

[Maurice]

Also wenn mir jemand sagt ich sei nicht normal, dann fasse ich das für mich als Kompliment auf.

@Ipsi: Wenn du nur sagst "Gott ist natationalsozialistisch" brauchst du dich nicht zu wundern, wenn du missverstanden wirst. Iirc habe ich bezüglich dem Begriff "normal" aber schon im ersten Post klargestellt, wie ich das Wort benutze. Ich möchte behaupten das ist ein kleiner Unterschied...

[e-noon]

Verzeih mir, Noriko
Die Bedeutung der Abkürzung ist mir eigentlich bewusst
Damit könnte ich Ipsi jedoch entgegen setzen, dass ich das Wort nicht neu definiert habe, sondern lediglich auf eine andere Bedeutung eingegangen bin als er. Daher mein Vorschlag, dass zunächst geklärt wird, welche dieser Bedeutungen diskutiert wird, da wir sonst wohl aneinander vorbei reden.
Im Sinne des Wortes könnte man die Frage also einmal mit ja, das andere Mal mit Nein beantworten.

[MartinR]

Also mal kurz vorweg: Ich fühl mich hier nicht persönlich getroffen, wenn jemand seine Meinung sagt, ich bin allerdings über manche schon ein wenig erstaunt.

@exs

Na guck, was du hier für nen langen Thread losgetreten hast;)
Du bist 16, nicht? vielleicht hab ich da ein wenig unschön reagiert, entschuldige!

Bezüglich Geisteskrankheit: Homosexuelle haben ja keine Wahnvorstellungen oder sonstige Ausfälle oder nervöse Zuckungen oder sind chronisch depressiv oder so. Das als Ursache fällt also wohl aus. Zumal ist das Thema sicher ein wenig heikel, weil in unserer jüngeren Geschichte diese Begründung schon einmal mißbraucht wurde.

Wo kommt also Homosexualität her!? Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht. Theorien gibt es sehr sehr sehr viele.
Einige sehr dubios, einige schlüssig. Eines aber dürfte klar sein: Schauen wir uns unsere Natur an. Ist da alles so ganz einfach gestrickt? Schwarz-Weiß? Sonst nix!? Ich glaube, man kann sagen, die Natur zu verstehen ist heute noch unmöglich.
Somit fallen Aussagen wie: "Der einzige Sinn der menschlichen Sexualität ist das vermehren als Akt zwischen Mann und Frau". Das klingt mir ein wenig zu einfach, oder?

Nicht stimmen kann es, daß ein Gen verantwortlich ist, wie vielleicht für Sommersprossen oder Neigung zu diversen anderen genetisch verusachten Eigenschaften eines Menschen.
Denn da Homosexuelle sich im allgemeinen genetisch nicht verbreiten, würde das Gen ausgerottet werden.
Das dem nicht so ist ist Beweis genug. Alles andere wäre ein darwinistisches Paradoxon.

Zwei für mich eher schlüssige Begründungen sind:
1. Genetische Faktoren beeinflussen bei Männern die sexuelle Orientierung. Bei Frauen verursachen die gleichen Faktoren eine größere Fruchtbarkeit.
Dabei ist es auffällig, daß Mütter heterosexueller Männer 2,3 Kinder haben, während Mütter homosexueller Männer 2,7 Kinder haben.

Nachzulesen in:
"Proceedings of the Royal Society B"
Veröffentlich durch:
Università degli Studi di Padova

Das erklärt aber nach Aussage der Forscher nur 21% der Homosexuellen Männer.
Homosexuelle Frauen wurde da nicht untersucht.

Die zweite für mich schlüssige Aussage ist nicht ganz so wissenschaftlich, macht aber auch Sinn, finde ich. Um den Nachwuchs aufzuziehen bedarf es viel Mühe. Wenn also gelegentlich ein Mann, der normalerweise auf die Jagd geht und selbst Kinder zeugt in der Höhle bleibt und den Frauen bei der Aufzucht hift (er hat ja Zeit dafür, da er keine eigenen Kinder hat) verbessert das die Überlebensrate der Kinder und somit die der ganzen Gruppe.

Beide Theorien lassen sich sogar recht logisch zusammenführen. Denn wenn eine Frau mehr Kinder bekommt, bedarf es mehr Helfer zur Aufzucht des Nachwuchses.

Nehmen wir aber mal nur Theorie 1. Wenn also Frauen die Faktoren zur Fruchtbarkeit fehlen gäbe es keine Schwulen. Aber die Menschheit würde ggf. mangels Nachwuchs aussterben... Oder!??? Könnte man also nicht so herum schon fast argumentieren, daß Schwule nötig sind in unserer Gesellschaft!? Und somit "Normal"???

Nunja, der letzte Absatz ist nur eine These von mir;)

exs: Deine Aussage mit den Tieren, die nur in Gefangenschaft homosexuelles Verhalten zeigen ist falsch. Abgesehen davon das in Gefängnissen von Menschen gleiches Auftritt, wird homosexuelles Verhalten sehr wohl auch in freier Natur beobachtet.

Und achte noch darauf: Auch Tiere haben durchaus oft mehr Verstand als wir ihnen bisher zugestehen. Nicht jedes Verhalten ist gleich nur Hormongesteuert! Ebenso andersherum ist der Mensch mehr von seinen "Hormonen" abhängig, als mancher das gern hätte.

Wenn Sex ausschließlich zur Arterhaltung gedacht ist, warum macht es uns dann soviel Spaß!? Bzw. gibt es so viele Probleme damit!? Dann müsten Frauen ja dauerschwanger sein von jedem Mann, der auch nur in Ihrer Nähe ist... Denn das wäre die effektivste Methode.
Nein. Auch hier sage ich: Das ist zu einfach gedacht. Sex ist auch sozialkontakt etc.

Als Nachtrag vielleicht noch:

Aussage oben genannter Untersuchung ist auch, daß bei eineiige Zwillingen häufiger dann auch beide homosexuell sind, aber eben nur häufiger und nicht ausschließlich. Das wiederum läßt ja die Schlußfolgerung zu, daß so ganz allein und ausschließlich die Gene nicht verantwortlich sind.

Doppelpost zusammengefügt.

[e-noon]

Wenn Sex ausschließlich zur Arterhaltung gedacht ist, warum macht es uns dann soviel Spaß!?

Wenn es uns keinen Spaß machen würde, wäre nicht sichergestellt, dass wir es tun, und somit wäre unsere Art bedroht.

Ich würde für Homosexualität, wie auch für die meisten anderen menschlichen Verhaltensweisen, eine Mischung aus Vererbung und Erziehung (+Umwelteinflüsse) verantwortlich machen. Vererbung allerdings nicht in Form eines Gens, was ja wie du schon gesagt hast unlogisch wäre, sondern in Form einer vererbten Tendenz, die sich jedoch auch in Richtung Heterosexualität entwickeln kann und daher evolutionstechnisch erhalten blieb.

Die These, schwule Männer wären nützlich gewesen, um den Frauen bei der Kinderaufzucht zu helfen, ziehe ich in Zweifel, da dies auch heterosexuelle Männer tun könnten, wenn vorher alle zusammen auf die Jadg gingen und somit schneller und sicherer fertig würden. Allerdings bin ich auf dem Gebiet keine Expertin

[Noriko]

Somit fallen Aussagen wie: "Der einzige Sinn der menschlichen Sexualität ist das vermehren als Akt zwischen Mann und Frau". Das klingt mir ein wenig zu einfach, oder?

Der Sinn von Sexueller fortpflanzung ist die Rekombination des erbgutes um die Anzahl der variätäten zu erhöhen, als ausgleich für eine hohe/höhere Generationszeit.

Nicht stimmen kann es, daß ein Gen verantwortlich ist, wie vielleicht für Sommersprossen oder Neigung zu diversen anderen genetisch verusachten Eigenschaften eines Menschen.
Denn da Homosexuelle sich im allgemeinen genetisch nicht verbreiten, würde das Gen ausgerottet werden.
Das dem nicht so ist ist Beweis genug. Alles andere wäre ein darwinistisches Paradoxon.

Kann es sehr wohl, aber nur für einen kleinen Teil, einen sehr kleinen.
Es stimmt, das solche gene, die sagen Homo ja/nein zwangsläufig aussterben, da Homosexuelle weniger nachkommen zeugen als Heterosexuelle.
Aber:
a) es treten imemr wieder spontane und ungerichtete Mutationen auf.
b) es Kann auch eine, erwähnte, tendenz sein die vererbt wird und durch erzihung verstärkt wird
c) Kriegen viele Homosexuelle ja auch Kinder heutzutage und vielleicht auch damals, nur das heute Heteros keine Horden mehr zeugen.

1. Genetische Faktoren beeinflussen bei Männern die sexuelle Orientierung. Bei Frauen verursachen die gleichen Faktoren eine größere Fruchtbarkeit.

ZUm einen woher nimmst du dieses wissen?
zum anderen Wiedersprichst du dir damit selbst.

Dabei ist es auffällig, daß Mütter heterosexueller Männer 2,3 Kinder haben, während Mütter homosexueller Männer 2,7 Kinder haben.

Das kann Zufall sein, oder an der erziehung.

@Aufzucht
Der Mensch lebte schon imemr im Gemeinschfaten es gab imemr geng frauen die sich um die Kinder kümmern konnten, es war viel wichtiger ds imemr genug zu essen da war.
Und selbst wenn es Homosexuelle waren, die sich darum gekümemrt hätten, wären die noch imemr ausgestorben, soltle es genetisch veranlagt sein, denn mehr kinder bekommen sie dadurhc auch nicht.

Wenn Sex ausschließlich zur Arterhaltung gedacht ist, warum macht es uns dann soviel Spaß!? Bzw. gibt es so viele Probleme damit!? Dann müsten Frauen ja dauerschwanger sein von jedem Mann, der auch nur in Ihrer Nähe ist... Denn das wäre die effektivste Methode.
Nein. Auch hier sage ich: Das ist zu einfach gedacht. Sex ist auch sozialkontakt etc.

Heutzutage, ja.
Es macht Spass, damit man Sex hat. und frauen sind vor erfindung von Verhütungsmitteln dauerschwanger gewesen.
Sex iStärkt antürlich auch die Soziale Bindung, was dazu führt das man mehr sex hat und damit /theretisch) zu mehr kindern.

Aussage oben genannter Untersuchung ist auch, daß bei eineiige Zwillingen häufiger dann auch beide homosexuell sind, aber eben nur häufiger und nicht ausschließlich. Das wiederum läßt ja die Schlußfolgerung zu, daß so ganz allein und ausschließlich die Gene nicht verantwortlich sind.

Hat ja Niemand behauptet das aussschleisslich Gene verantworlich sind, das geht ja auch garnicht, dafür gibt es zuviele Homosexuelle.

[Feuerkopf]

Noriko,
nicht jeder Sexualkontakt führt gleich zu einer Schwangerschaft, denn Frauen sind pro Zyklus vielleicht drei, vier Tage fruchtbar. Also ist die These, früher seien Frauen immer schwanger gewesen, schlicht falsch.

Wenn wir das Tierreich noch einmal bemühen:
Da für über 400 Arten Homosexualität beider Geschlechter nachgewiesen ist und es sogar gleichgeschlechtliche Partnerschaften gibt, hat Sex nicht zwingend mit Nachwuchs zu tun.
Da Sex auch Lust als Begleiter hat, ist der Lustgewinn ein Gut an sich geworden, bei Tieren wie bei Menschen, die ja letztlich auch nur hochentwickelte Primaten sind.

Außerdem werden die vielen homosexuellen Frauen vergessen und die große Zahl derer, die im Laufe ihres Lebens die Vorliebe ändern.
Ein Beispiel ist die Schauspielerin Anne Heche. Sie hat lange mit einer Kollegin gelebt, ist aber inzwischen verheiratet und hat ein Kind. Ebenso gibt es Männer, die heirateten und Kinder haben und inzwischen lieber Männer mögen. Und es gibt bekennende Bisexuelle wie Lilo Wanders, die sowohl Frauen als auch Männer mögen.

[Noriko]

Liebste Feuerkopf
Natürlich ist das überspizt ausgedrückt, aber es ist tatsache das frauen früher wesentlich öfter Schwanger waren als heute

Da Sex auch Lust als Begleiter hat, ist der Lustgewinn ein Gut an sich geworden, bei Tieren wie bei Menschen, die ja letztlich auch nur hochentwickelte Primaten sind.

Das wiederrum ist nicht richtig, nur sehr enige arten "empfinden" etwas beim sex, z.b. Menschen, affen und noch ein paar, vermutlich höher entwickelte.
Das der Lustgewinn für diese das Primärziel sein mag lässt sich nicht beweisen, klingt aber plausibel.
ABER:
Um Diesen Lustgewinn zu bekommen haben sie sex, ws zu mehr geburten führt und somit zur arterhaltung.
Du sihst also, die Lust am Sex hat sehr wohl diesen Hintergrund, nur für das Individuum ansich nicht.

[Feuerkopf]

Das ist zwar schon fast o.t., aber wie erklärst Du Dir homosexuelle Beziehungen unter Vögeln, wenn es keinen Lustgewinn zu erzielen gibt?
Auch würde es keine Erklärung für Selbstbefriedigung bei Tieren geben.
Mag sein, dass es eines bestimmten Entwicklungsgrades des Nervensystems bedarf, aber diese Erscheinungen gibt es.

Sex ohne den Willen zur Fortpflanzung gibt es. Bei Mensch und Tier.
(Die Bonobos nutzen Sex als Mittel der Streitschlichtung.)

Für mich ist letztlich normal, was in der Natur als Spielform des Lebens oder des Verhaltens vorkommt. Dabei ist es gleich, in welcher Häufung.

[Noriko]

Das ist zwar schon fast o.t., aber wie erklärst Du Dir homosexuelle Beziehungen unter Vögeln, wenn es keinen Lustgewinn zu erzielen gibt?
Auch würde es keine Erklärung für Selbstbefriedigung bei Tieren geben.

Schlüsselreizmutationen und generelle Hormonell gesteuerte Triebauslebung. ^^
Ich behaupet einfach mal, das sie nicht "wissen" was sie tun. (im Sinne von bewusstsein)

Sex ohne den Willen zur Fortpflanzung gibt es. Bei Mensch und Tier.

Natürlich gibt es das, aber das wiederspricht meinen ausfürungen in keinster weise.
Viel Sex führt zu vielen nachkommen(ausser Beim menschen heutiger tage). warum man Sex hat ist dabei irrelevant.

es ist logisch das die Anlagen sich durchsetzen die häufig vererbt wurden, ergo, deren träger viele Kinder hatten.

[Ipsissimus]

Sex ohne den Willen zur Fortpflanzung gibt es.

Wenn hier von Reizen gesprochen wird, gibt es NUR Sex ohne den Willen zur Fortpflanzung, mit Ausnahme beim Menschen.

Ich denke, diese Diskussion leidet sehr darunter, daß hier hemmungslos anthropomorphiert wird - Evolution wird "Sinn" unterstellt, geschlechtlichen Handlungen von Tieren "Absicht" - ein komplettes Missverstehen dessen, was Evolution meint.

Aber was mir noch wesentlicher erscheint: Menschen sind qua ihrer Großhirnrinde nicht an ihre natürlichen Programme gebunden. Wären wir es, gäbe es kein Rad, keinen Feuergebrauch und keine Werkzeuge jenseits von abgebrochenen Ästen oder zufällig gefundenen Steinen. Wir erfüllen unser Menschsein also NICHT dadurch, daß wir unseren natürlichen Programmen Sinnhaftigkeit und Vollendung andichten. Von daher ist es für einen aufgeklärten Geist eigentlich keine Frage, daß zu einer aufgeklärten Sexualität jede Praktik gehören kann, über die sich zwei PartnerInnen einig sind und die - wenn denn unbedingt "Gesellschaft" und "Gesetz" im Schlafzimmer was zu suchen haben muss - keinem der beiden/mehreren schadet oder gefährdet.

[Feuerkopf]

Dem kann ich mich anschließen.
Auch wenn ich bezweifle, dass unsere Kulturtünche wenig mehr als ein paar Millimeter dick ist.

[Ipsissimus]

Kultur ist immer nur ein Versuch gegen jede Wahrscheinlichkeit :-)

[Noriko]

Auch der Mensch ist seinen Genen Instikten und Trieben unterworfen, leztgenannte mag er vielelciht besser kontrollieren können, aber ablegen kann er sie nicht.

Evolution wird "Sinn" unterstellt, geschlechtlichen Handlungen von Tieren "Absicht" - ein komplettes Missverstehen dessen, was Evolution meint.

Die Evulotion ist das Zusammenwirken von Seletion und Isolation, auf der Basis von Mutation.
Evulotion hat keinen Sinn dem man ihr attesteiren kann, aber eine Richtung, Survival of the fittest, und am fittesten sit der der die meisten Nachkommen zeugt.
Sexualität bei Tieren is natürlich Primär Hormon uns instikt gesteuert, aber es ist zu beobachten das in besonderen Situationen häufiger Koppuleirt wird als in anderen.

[Ipsissimus]

offensichtlich kann er sie so weit ablegen, daß ihm Sex aus "reinem Spaß an der Freude" möglich ist - und wer will bitte sehr an meiner Stelle für mich verbindlich entscheiden, daß ich mich als Individuum dem "survival of the fittest" zu unterwerfen habe?