Ein Leben lang auf der Suche nach Liebe?

[Elbereth]

@janw und Trinity:

Ich stimme euch im allgemeinen natürlich zu, bis auf eine Sache

Nach so-genommen-werden-wie-ich-bin, eben weil ich so bin

Jemand, der dich liebt, weil du Unzulänglichkeiten hast und nicht perfekt bist.

Dieses "weil", es hört sich so an, als ob man jemanden wegen bestimmten Eigenschaften liebt, und es ist eigentlich das selbe ob man jemanden liebt weil er der "Checkliste" entspricht oder weil er ihr eben nicht entspricht, in meinen Augen ist es beides keine wirkliche Liebe. Denn man liebt jemanden nicht "weil" er etwas ist und auch nicht "obwohl" er etwas ist, sondern unabhängig davon. Natürlich beeinflussen die Eigenschaften des Menschen ob man sich in ihn verliebt oder nicht, aber man kann doch nicht sagen, ich liebe dich weil du gross/klein/prefekt/nicht perfekt bist, zumindest passt es nicht zu meiner Vorstellung von Liebe . Denn danach mag man einige Eigenschaften des Partners schön finden, einige nicht, das Gefühl der Liebe beinflusst das aber (im wesentlichen ) nicht

[janw]

Elbereth, zumindest ich meinte es im Sinne von "um meiner bzw. des jenigen selbst willen", weil er er ist, dazu steht und sich nicht verbiegt.

Verstehe Trinity eigentlich ähnlich.

[Trinity99]

Es ist das Faszinierende an der Liebe, dass man sie ja gerade nicht erklären kann. Es gibt keine Begründung, - wenn es eine gäbe, dann wären die Gefühle sicherlich eher oberflächlich.
Auf der anderen Hand ist es schon eine Kombination von Eigenschaften, Chemie, Ausstrahlung, Herz und Verstand, die individuell anzieht.

Manchmal ist Liebe nur deswegen so kompliziert, weil man im Grunde (vielleicht unbewusst) ständig abwägt, was oder wieviel man selber aus der Beziehung bekommt ...
Das ist wie im Supermarkt, da kann ich mich auch oft nicht entscheiden, was ich will :-)

Irgendwann trifft man jemandem, bei dem alle Checklisten versagen, aber bei dem ein tiefes Gefühl stimmt, weil beide dem anderen Gutes tun wollen.

Gruss,
Trinity

[janw]

Aber dazu bedarf es des Treffens. Und davor sind so viele Hindernisse, Entfernung, Konventionen, Ängste vor der Wiederholung vergangener Mißerfolge,...

Die große Liebe in eine Scheinwelt zu verlagern, erscheint da manchen als bequeme Lösung, dort kann sie bleiben, bis man sie hervorholt, beliebig dimensionierbar, und ohne die Gefahr des Scheiterns.
Aber schon wer sein Leben danach aufbaut, wird scheitern, denn was sind Träume wert, wenn man nicht versucht, sie in die Nähe der Wirklichkeit zu bringen? Ein gescheiterter Versuch wiegt mehr als ein Versuch, der nicht unternommen wurde.
Dem Leben fehlt eben nur das i zum lieben...

[e-noon]

Es gibt keine Begründung, - wenn es eine gäbe, dann wären die Gefühle sicherlich eher oberflächlich.

Ist es nicht eher im Gegenteil so, dass eine Liebe ohne Begründung oberflächlich ist? Ich weiß sehr genau, warum ich meinen Freund liebe, weil er mir ähnlich ist, wir viele Interessen teilen, unsere Sicht der Welt sich gleicht, wir auch charakterlich gut zusammenpassen - wäre dem nicht so, würde ich ihn vermutlich auch nicht lieben!

Wenn Liebe irgendwas sein soll, was unerklärlicherweise einfach kommt und geht, wie es will, ohne guten Grund, dann scheint mir das doch sehr oberflächlich. Wenn ich nicht mal weiß, WAS ich am Partner wertschätze, ebenso. Man muss es nicht auf ein oder zwei bestimmte Merkmale reduzieren, und natürlich ist man sich zum Teil "einfach so" symphatisch, aber grundlos zu lieben, weil man sich gerade verknallt hat und der Körper das so bestimmt, erscheint mir nicht als die Art von Liebe, die ich mir wünschen würde.

[janw]

e-noon, da kommt wieder Dein Rationalimus durch. Daß Liebe an bestimmte Bedingungen gekoppelt ist wie ähnliche Interessen, Charakter usw, mag erscheint mir zumindest nicht als alleingültige Regel. Es gibt doch den Satz "wo die Liebe hinfällt"...

[Feuerkopf]

e-noon,
eigentlich erstaunlich dass du glaubst, Zuneigung müsse Gründe haben.
Reicht denn nicht, dass unsere körperlichen Antennen Hinwendung signalisieren?
Hihihi, hätte fast Lust, auf einer biologistischen Ebene zu argumentieren.

Ich kenne jedenfalls mehr als einen Fall, wo der Körper vor dem Kopf wusste, dass der andere "der Richtige" war.

[janw]

Feuerkopf, Du willst etwas Elementares, Schönes wie die Liebe mit Biologismen erklären?
Tja, Lieben können ist eine menschliche Eigenschaft, also können wir uns der Liebe nicht wirklich entziehen, ohne unser Menschsein in Frage zu stellen.
Kann das so stehen bleiben? *grübel*

Ich denke eher, daß zuerst die Zuneigung ist, danach fangen manche an, nach Gründen zu suchen...
Nur warum? Macht Liebe angst?

[Feuerkopf]

Wieso ist "Liebe" weniger wert, wenn sie sich biologisch herleiten lässt?
Ich habe großen Respekt vor einem System, das ein solch kompliziertes Konstrukt überhaupt ermöglicht.
Wir sind Kopf UND Bauch, und deshalb ist Liebe auch etwas Natürliches.
Möglicherweise irritiert sie uns aber so, dass wir gern eine übergeordnete Erklärung dafür hätten.

[janw]

Weniger wert würde ich nicht sagen, aber ich habe gerade so eine Phase, wo mich gerade der Teil daran fasziniert, der nicht rational erklärt werden kann. Ich mags grad einfach nicht, wenn das Schöne entzaubert wird...

[Feuerkopf]

Jan,
lass mich mal ein bisschen des Teufels bzw. der Naturwissenschaft Advokatin spielen:
Mir fallen spontan viele Schönheiten ein, die atemberaubend sind: Ein Eisberg in klarem Polarwasser, ein Leopard im Sprung, das glucksende Lachen eines Kleinkindes, eine glitzernde Achatdruse, der Morgenhimmel über dem Tsavo-Nationalpark - und dennoch kann die rationale Betrachtung sie mir nicht entzaubern. Eher freue ich mich, dass dieses fragile und dennoch starke System "Natur" solche Phänomene hervorbringt.

[Trinity99]

Ist es nicht eher im Gegenteil so, dass eine Liebe ohne Begründung oberflächlich ist? Ich weiß sehr genau, warum ich meinen Freund liebe, weil er mir ähnlich ist, wir viele Interessen teilen, unsere Sicht der Welt sich gleicht, wir auch charakterlich gut zusammenpassen - wäre dem nicht so, würde ich ihn vermutlich auch nicht lieben!

Wenn Liebe irgendwas sein soll, was unerklärlicherweise einfach kommt und geht, wie es will, ohne guten Grund, dann scheint mir das doch sehr oberflächlich. Wenn ich nicht mal weiß, WAS ich am Partner wertschätze, ebenso. Man muss es nicht auf ein oder zwei bestimmte Merkmale reduzieren, und natürlich ist man sich zum Teil "einfach so" symphatisch, aber grundlos zu lieben, weil man sich gerade verknallt hat und der Körper das so bestimmt, erscheint mir nicht als die Art von Liebe, die ich mir wünschen würde.

Ich glaube, was du meinst, und was auf jeden Fall Wesenszüge der Liebe sind, ist eine gleiche Wellenlänge zu haben, ähnliche Interessen, Lebensziele. Und natürlich gibt es viele Eigenschaften und Besonderheiten an einem Menschen, die man lieben und definieren kann! Daher erklärt sich auch, dass man mehr als einen Menschen lieben kann, aber nicht unbedingt mit jedem eine langfristige und beständige Partnerschaft aufbauen kann. Denn dazu gehört noch ein bisschen mehr als Liebe.

Aber die Liebe, die kann man nicht erklären...

Wie Jan auch sagt, das würde alles entzaubern. Das ist der Zauber, der den realistischen Teil einer Beziehung (Lebensziele, Interessen, Hobbies) aufwertet und bereichert.

Wo sich Wahrheit und Phantasie begegnen, da ist das tiefste menschliche Gefühl.
Wir nennen es Liebe.

(Schiller)

Gruss
Trinity

[Trinity99]

Wieso ist "Liebe" weniger wert, wenn sie sich biologisch herleiten lässt?
Ich habe großen Respekt vor einem System, das ein solch kompliziertes Konstrukt überhaupt ermöglicht.
Wir sind Kopf UND Bauch, und deshalb ist Liebe auch etwas Natürliches.
Möglicherweise irritiert sie uns aber so, dass wir gern eine übergeordnete Erklärung dafür hätten.

Wir Menschen versuchen doch tendenziell immer alles in eine geregelte Ordnung zu zwängen ... alles zu erklären und fassbar zu machen.

Schon komisch, wie schwer es uns vergleichsweise fällt, einfach zu geniessen und Dinge wie die Liebe so hinzunehmen. Stattdessen rationalisieren wir alles.

Gruss
Trinity

[quote="janw"]Feuerkopf, Du willst etwas Elementares, Schönes wie die Liebe mit Biologismen erklären? ]

Alles, was wir nicht erklären können, macht uns Angst ...
Liebe, Zukunft, Tod, Leben ...
Wenn wir eine rationale Erklärung finden, und eine wissenschaftliche
Abhandlung schreiben können, werden wir ruhiger.

Gruss
Trinity

[Trinity99]

[quote="janw"]Feuerkopf, Du willst etwas Elementares, Schönes wie die Liebe mit Biologismen erklären? ]

Alles, was wir nicht erklären können, macht uns Angst ...
Liebe, Zukunft, Tod, Leben ...
Wenn wir eine rationale Erklärung finden, und eine wissenschaftliche
Abhandlung schreiben können, werden wir ruhiger.

Gruss
Trinity

[e-noon]

Daß Liebe an bestimmte Bedingungen gekoppelt ist wie ähnliche Interessen, Charakter usw, mag erscheint mir zumindest nicht als alleingültige Regel. Es gibt doch den Satz "wo die Liebe hinfällt"..

Natürlich kann Liebe in verschiedenen Formen erscheinen, und viele, wenn nicht sogar die meisten Menschen werden wohl lieben, weil sie eben den anderen immer symphatischer fanden und sie dann auch gemeinsame Interessen fanden.
Ich wehre mich nur dagegen, dass eine wohlbegründete Liebe oberflächlicher sein soll als eine, die "einfach so" passiert, die man halt fühlt. Eher würde ich sagen, dass eine solche Liebe oder Verliebtheit oberflächlicher ist. Wenn man gefragt wird "warum liebst du mich eigentlich?" und weiß keine bessere Antwort als "ist einfach so, weil ich dich halt liebe", ist das in meinen Augen ja wohl traurig.

Die Gründe werden nicht nachträglich gesucht, um eine Rechtfertigung zu haben, die die Angst verscheucht, sondern sind (bei mir) ausschlaggebend und Grundlage für die Liebe. Erst mag ich meinen Freund, weil ich mit ihm so gut reden kann, weil wir in vielem einer Meinung sind, uns verstehen, wie wir noch nie verstanden haben und verstanden wurden... und aus dieser Symphatie wird irgendwann Liebe; nicht andersrum.

Schon komisch, wie schwer es uns vergleichsweise fällt, einfach zu geniessen und Dinge wie die Liebe so hinzunehmen. Stattdessen rationalisieren wir alles

Nicht stattdessen. Außerdem!
Ich genieße die Zeit mit meinem Schatz nicht weniger, wenn wir beide die Gründe kennen, aus denen wir uns lieben. Mit der Zeit kommen immer mehr dazu, und ich freue mich, wenn ich mir dessen bewusst werde. Diese Freude teile ich mit ihm, und dadurch wird unsere Liebe nicht beeinträchtigt, ganz im Gegenteil.
Wie Feuerkopf schon sagte, eine Erklärung von etwas Schönem muss den "Zauber" nicht schmälern oder vertreiben. Ich bin der Meinung, dass eine begründete Liebe viel mehr Chancen auf Bestand hat als eine, die einfach so passiert (denn wer versichert einem, dass man sich nicht plötzlich wieder entliebt?). Daher ist eine begründete Liebe imo eine mindestens so romantische und tiefgehende Liebe wie jede andere Art von Liebe.

[Feuerkopf]

Ich bin der Meinung, dass eine begründete Liebe viel mehr Chancen auf Bestand hat als eine, die einfach so passiert (denn wer versichert einem, dass man sich nicht plötzlich wieder entliebt?).

Einleuchtender Gedanke. Wenn ich weiß, warum ich jemanden liebe, dann ist das wie ein gesundes Fundament. In Krisenzeiten kann ich mir diese Gründe in Erinnerung rufen.

[janw]

e-noon schrieb:

Ich wehre mich nur dagegen, dass eine wohlbegründete Liebe oberflächlicher sein soll als eine, die "einfach so" passiert, die man halt fühlt. Eher würde ich sagen, dass eine solche Liebe oder Verliebtheit oberflächlicher ist. Wenn man gefragt wird "warum liebst du mich eigentlich?" und weiß keine bessere Antwort als "ist einfach so, weil ich dich halt liebe", ist das in meinen Augen ja wohl traurig.

Hab ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt...ich sehe keine Abstufung der "Oberflächlichkeit", eher eine Möglichkeit für beides, bzw. daß das Verlieben nicht unbedingt vom Vorhandensein von Äußerlichkeiten abhängt. Eher schon denke ich an soetwas wie den Geist des Momentes, in dem das passiert.

Das Problem ist, wenn man jemanden fragt "warum liebst Du mich eigentlich?", was soll der sagen? Wegen Deiner Sommersprossen? Wegen Deiner tollen Figur? Weil wir diese Interessen gemeinsam haben, weil wir uns so gut verstehen? Wie schnell können diese Dinge sich ändern, aber endet damit die Liebe?
Natürlich sind gemeinsam erlebte Dinge und auch Gemeinsamkeiten überhaupt gute Bindeglieder für Krisenzeiten.

Trinity 99 schrieb:

Alles, was wir nicht erklären können, macht uns Angst ...
Liebe, Zukunft, Tod, Leben ...
Wenn wir eine rationale Erklärung finden, und eine wissenschaftliche
Abhandlung schreiben können, werden wir ruhiger.

Aber irgendwie finde ich es traurig, daß diese Dinge Angst machen, daß sie zwingen, diese Angst in rationale Erklärungen abzuleiten, die doch nur unzureichend sind.
Die Angst vor dem Tod, gut, sie lässt sich nicht nehmen, doch vor dem Leben angst zu haben oder vor der Zukunft, das wäre für mich schlimm. Angst zu haben vor der Liebe, das würde IMHO bedeuten, sich zurück zu ziehen von der Welt.

[e-noon]

@Jan: Nein, das war nicht auf dich bezogen. Trinity meinte wörtlich: " Es gibt keine Begründung, - wenn es eine gäbe, dann wären die Gefühle sicherlich eher oberflächlich."
Und das verneine ich entschieden.

Wenn mich meine Mutter zB. fragt, warum ich sie liebe, dann kann ich ihr zwar auch gute Gründe liefern (weil du für mich sorgst, mir das Leben geschenkt hast, lieb zu mir bist), aber sie sind nicht der Grund für die Liebe, die kam einfach so.
Was nicht heißt, dass diese liebe schlecht ist.

In Bezug auf eine Partnerschaft ist es aber imo so, dass es Gründe geben sollte, warum man zusammen ist. Ich kann nicht beweisen, dass meine Liebe aus guten Gründen entstanden ist, aber die Sympathie ist gleichzeitig mit der Freude über so viele Ähnlichkeiten und Eigenschaften, die ich schätze, entstanden, und ebenso wächst meine Liebe mit gemeinsam erlebten Momenten und Freuden.
Das meine ich, wenn ich finde, dass Liebe Gründe haben sollte und durch diese keineswegs oberflächlich ist.

[janw]

Hmja, e-noon...
Ich kenne da zwei oder drei Menschen, die ich mal kennen gelernt habe, und in diesem Moment, ohne zu wissen, was diese Menschen für Hintergründe hatten, war da in mir ein Gefühl von "genau, du bist der Mensch mit dem ich mehr erleben möchte, für den ich etwas besonders gutes tun möchte..." Und wir haben uns näher kennen gelernt, und es war durchaus eine beiderseitige Sympathie da in diesem Sinne und Gemeinsamkeiten. Es wäre bestimmt mehr daraus geworden als bloße enge Freundschaft, wenn verschiedenes in unseren Leben etwas anders gelaufen wäre.

Will sagen, für mich kommt es doch auf den tiefsten Grund an, wenn der auch tautologisch ist: "Ich liebe Dich weil ich Dich liebe".

[e-noon]

Dann liebst du einfach aufgrund eines Gefühls; aber hätte sich dieses Gefühl als falsch erwiesen, wäre die anfängliche Faszination also unangebracht und der Mensch ist dir nach näherem Kennenlernen gar nicht mehr symphatisch, dann hättest du vermutlich auch irgendwann aufgehört, zu mögen oder zu lieben.

Und ebenso kann man Gründe haben, überhaupt anzufangen, jemanden zu lieben. Sympathie sollte natürlich immer vorher da sein.

Und so ein plötzliches Gefühl ist auch nicht falsch; es sollten sich nachher dennoch gute Gründe zeigen, wenn die Liebe von Dauer sein soll.