Inzest

[aleanjre]

Was bedeutet denn "ebenbürtig" im Einzelnen für dich? Mein Mann ist fünf Jahre älter als ich, körperlich ca. doppelt so stark und 30 cm größer. Wenn er wollte, könnte er mich rein körperlich zu allem zwingen.
Geistig sind wir einander ungefähr ebenbürtig. Mein Vorsprung in einigen Gebieten gleicht er durch Vorsprung in meinen schwachen Bereichen aus.

Geschwister - nun, wenn ein 19jähriger junger Mann seine 12jährige Schwester befummelt, sind das gewiss keine gleichwertigen Partner.
Wenn sie 17 ist, wird sie in der Regel aber sehr gut wissen was sie will und was nicht. Wenn sie also freiwillig in eine wie auch immer geartete Beziehung einwilligt, kann man das durchaus selbstbestimmt nennen, oder?

[janw]

Maglor, lass das nicht meine Schwester lesen. Ein Jahr jünger als ich, aber sowas von selbstbestimmt.

[Fr.Doktor]

Ich weiß nicht, mal abgesehen von der Bluterkrankheit haben die europäischen Königshäuser ihr inzestuöses Treiben doch ganz passabel überlebt.
Letztlich hat ihnen nicht ihre Biologie ein Schnippchen geschlagen, sondern die wandelnden Herrschaftssysteme.

Jan, wie steht es denn dann mit der ungeschlechtlichen Vermehrung oder gar der Partenogenese?
Diese Systeme haben sich doch wohl durchaus auch bewährt.
Und eigentlich könnte man doch vermuten, dass gerade bei dieser Art der Fortpflanzung Vielfalt und Krankheit massenhaft vorkommt und schon längst zum Aussterben dieses Musters geführt haben.
Naja, ich glaube die Vielfalt bleibt tatsächlich auf der Strecke.
Auf der anderen Seite, nicht jede Vielfalt im menschlichen Bereich ist auch von Vorteil
Aber soweit ich weiß gibt es doch eine Menge Tiere, denen es egal ist ob sie ihre Nachkommenschaft poppen oder nicht.
Katzen z.B., Bonobos, selbst Homosexualität ist im Tierreich beschrieben.

In diesem Sinne glaube ich mehr an gesellschaftliche Tabus, die eben von Gesellschaft zu Gesellschaft auf andere Weise gehandhabt werden.

Einmal ganz abgesehen davon, dass ich den gerne genommenen Rückgriff auf biologistische Argumente für gefährlich halte.
Allzuschnell ist man wieder dabei, bestimmte Verhaltensweisen für biologisch determiniert zu halten und damit für unabwendbar zu bestimmen.

Interessanter ist es doch darüber nachzudenken warum eine Gesellschaft sich welche Regeln gibt und ob sie sinnvoll sind oder nicht.
Das eröffnet die Möglichkeit der Änderung, auf individueller oder kollektiver Ebene.

(Es gibt übrigens ein wunderschönes Buch von Ian McEwan zum Thema Inzest, "der Zementgarten")

[SenioraEscarnio]

Hm, also in Bezug in darauf, ob Inzest langfristig betrachtet keine großartigen Auswirkungen hat bin ich mir nicht so sicher, auch nicht, dass es diesbezüglich keine beweiskräftigen Studien gibt.

Mein Lebensgefährte hat vor einiger Zeit für einen Prof an der Uniklinik gearbeitet, Abteilung Humangenetik. Sie hatten dort viele Fälle von behinderten Kindern, die aus Kulturkreisen stammten, in denen keine Rücksicht auf den Verwandtschaftsgrad der Ehepartner genommen wird. Der Prof selbst war überzeugt davon, dass sich der Verwandtschaftsgrad langfristig auf die Gesundheit der Kinder auswirkte. Ist jetzt natürlich auch kein Beweis, nur die Überzeugung eines einzelnen.

Wenn jedoch die Chance einer Behinderung besteht, ist es dann nicht besser, vorzubeugen und keine Kinder zu zeugen? Nur haben wir dann natürlich ein Problem, denn darunter fallen auch behinderte Menschen, die ihre Behinderung weitergeben könnten. Dann müsste ja auch hier die Fortpflanzung gesetzlich verboten sein? Abgesehen von Geschwistern müsste dieses Gesetz also auf weitere Menschen/Gruppen erweitert werden. Da dies nicht der Fall ist spielen hier auf jeden Fall meiner Meinung nach moralisch-ethische-gesellschaftliche Aspekte eine Rolle. Sex zwischen Geschwistern gilt als unmoralisch aber bis vor einiger Zeit galt auch Sex zwischen geistig behinderten Menschen als unmoralisch und unzüchtig und es wurde in Behindertenheimen darauf geachtet, dass diese Menschen nicht sexuell aktiv werden. Heute ist das zwar nicht mehr ganz so streng, aber soweit ich informiert bin, wird auf die Verhütung geachtet. Ist aber wirklich immer eindeutig nachgewiesen, dass die Behinderung weitergegeben werden kann? Sicherlich nicht. Es ist nicht absolut eindeutig nachgewiesen, dass Geschwister behinderte oder gesundheitlich eingeschränkte Kinder zeugen. Dennoch existiert hierfür ein Gesetz.

Natürlich kann man behinderte Menschen nicht komplett mit Geschwistern vergleichen. Ich weiß, ist wie Äpfel und Birnen zusammenzählen, aber ich wollte mehr auf den Aspekt des Gesetzes und der Strafbarkeit hinaus. Und allein der Aspekt der möglichen langfristigen negativen Auswirkungen kann es nicht sein, denn dann müssten weitere Gruppen unter dieses Gesetz fallen.

[Noriko]

Es ist Nachgewiesen, ja sogar zwinegnd logisch, das durch inzest beziehungen Genetisch bedingte behinderungen bei eventuellen Nachkommen deutlich warscheinlicher sind.

Besipiel:
ein elternteil hat Gen X, das andere nicht.
dann sind fuer dessen kinder die warscheinlichkeit das deren kinder diesen gen abbekommen 50%, woraus folgt, das deren kinder, bei gesundem elternteil eine warscheinlichkeit von 25% haben.
Wenn sich nun aber diese beiden geschwister zusammentun, ist die warscheinlichkeit, das deren kinder gen X bekommen bei 50% und die warscheinlichkeit, dass es sigar Reinerbig XX wird bei 25%.

Wenn man die verbreitung eiens ebstimmten gens kennt, kann man sogar noch genauer ausrechnen wie hoch die warscheinlichkeit eiern erkrankung ist, und dann wird man sehen, dass bei PArtnern mit sehr aehnlichen genen (idr bei geschwistern 75%) die warscheinlichkeit sehr stark ansteigt.

einfaches bsp: besagtes X-gen hat eine verbreitung von 1:10000, daraus folgt, dass die warscheinlichkeit das 2 nicht verwandte menschen dieses gen haben 1:100000000 ist
hat nun aber ein Elter dieses gen mischerbig, ist die warscheinlichkeit bei 1:4 das es beide kinder haben, haben durch einen dummen zufall beiden Eltern, trotz nichtverwandschaft dieses gen mischerbig, leigt die warscheinlichkeit sogar bei 50% das beide eine Anlage haben, bei 25% das einer es reinerbig hat und bei 12,5% das es beide reinerbig haben, sollte ein elternteil besagtes gen sogar reinerbig haben, gehen die warscheinlichkeiten nochmal hoch.

Inzest kinder sind nicht a-priori behindert, aber die warscheinlichkeit ist ungleich hoeher das ein kursierendes gen welches eine erbkrakheit ausloest die kinder trifft.

@ungeschlechtliche fortpflanzung
was mir spontan daeinfaellt sit die Vegitative fortpflanzung z.b. der kartoffel, und das eght aus einem grund sehr gut:
es gibt keine variation des genetischen materials, sit die pfalnze gesund, bleibt sie gesund.

zu den Tieren:
natuerlich ist es ihnen egal, sie handeln anch ihrem Trieb, es gibt keine Moralischen konventionen die sie daran hindern wuerden, wenn es dann zu genetisch bedingten missbildungen kommt, sind diese Tiere weniger Fit und koennen ihr genetisches material nicht verbreiten, so einfach ist es.

[Ipsissimus]

aber bis vor einiger Zeit galt auch Sex zwischen geistig behinderten Menschen als unmoralisch und unzüchtig und es wurde in Behindertenheimen darauf geachtet, dass diese Menschen nicht sexuell aktiv werden

Senora, das war wahrscheinlich schon immer nur Theorie. Früherer Kumpel von mir, der seit über 20 Jahren in einem Heim für geistig Schwerstbehinderte arbeitet, erzählte immer etwas ganz anderes, etwas, das sich zusammenfassen läßt mit "die rammeln wie die Karnickel". Zumindest paßt das besser zu dem Umstand, daß immer mehr dieser Heime dazu übergehen, ihre Schützlinge "verdeckt" zu sterilisieren. Wenn du mit "bis vor einiger Zeit" allerdings die Zeit bis zum Ende von WK2 meinst, hast du wohl recht, wobei das "nicht sexuell aktiv werden" allerdings mit schwersten Eingriffen in das Persönlichkeitsrecht dieser Menschen erzwungen wurde.

[Maglor]

Aber soweit ich weiß gibt es doch eine Menge Tiere, denen es egal ist ob sie ihre Nachkommenschaft poppen oder nicht.
Katzen z.B., Bonobos, selbst Homosexualität ist im Tierreich beschrieben.

Bonobos neigen tatsächlich zum sexuellen Verkehr innerhalb der Familie, allerdings nicht zum Inzest. Zwar treiben bei den Bonobos die Mütter mit Söhnen und Töchtern, aber sie schränken dieses Verhalten, sobald die Nachkommen geschlechtsreif werden, dann kommt es nicht mehr zur Paarung wohl aber zu anderem Durcheinander.
MfG Maglor

[Fr.Doktor]

In der Regel vermeiden Tiere die Paarung mit nahen Verwandten.[...]Doch einige Tierarten, die in der Wildnis erloschen waren und nur in winzigen Zoo-Beständen überlebten, existieren bis heute und sind wieder auf Hunderte oder Tausende von Individuen angewachsen.[...]Europäische Feldsperlinge wurden in einigen Regionen Nordamerikas zur Landplage. Obwohl sie alle von nur 20 Urahnen abstammen, erwiesen sie sich als vital und robust. Daher zweifeln manche Biologen daran, ob die Inzucht wirklich eine tödliche Sackgasse für alle Tierarten ist. Es gibt neben dem Feldsperling noch viele andere Beispiele von Gemeinschaften mit nahezu gleichem Erbgut. Dazu gehören die Nördlichen See-Elefanten, die einst bis auf wenige Tiere ausgerottet waren. Heute bevölkern die riesigen Robben wieder die Strände Kaliforniens. Trotz genetischer Verarmung erholen sie sich prächtig.
Andere Tiere betreiben von Natur aus Inzucht. Manche männlichen Milben paaren sich ausschließlich mit ihren Schwestern, und auch die Mitglieder von Nacktmullkolonien sind genetisch gesehen fast identisch, da kein Austausch mit anderen Nacktmullvölkern stattfindet.[...]

Wikipedia bietet unter dem Stichpunkt "Inzest" gleichfalls ein paar Interessante Aspekte, einschließlich der Aussage, dass sich die Wissenschaft in Punkto erbgeschödigtem Nachwuchs nicht mehr wirklich sicher ist.

[Maglor]

Wegen der großen Anzahl der Gene ist das Risiko für die Ausbildung erblicher Defekte dieser Art bei Nachkommen von genetisch nahe Verwandten recht hoch. So ist jedes zweite bis dritte Kind aus einer Beziehung zwischen Bruder und Schwester auffällig. Etwa jedes vierte ist geistig behindert, jedes siebte hat einen Geburtsdefekt und jedes achte leidet unter einer bekannten rezessiven Krankheit. Nachkommen aus inzestuösen Beziehungen werden daher aus rechtlicher Sicht als Opfer der Straftat Inzest betrachtet.

Wie hoch die Wahrscheinlichkeit erbkranken Nachwuchses infolge Inzestes tatsächlich ist, ist in neuerer Forschung wohl strittig.

Nun, ich halte dies für eine sehr eindeutige Aussage.
Inzest erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass Gen-Deffekte im Phänotyp offenbar werden; lediglich das genaue Zahlenverhältnis ist umstritten, was ich aber in der Biologie auch nicht so ungewöhnlich ist.
MfG Maglor

[janw]

Fr.Doktor und Seniora, es ist schon ein Unterschied zwischen bekannten Anlagen für Erbkrankheiten und kleinen genetischen Defekten, die weiter gegeben werden.
Erstere lassen sich heute zunehmend gut nachweisen, die Erbgänge sind bekannt, oft geschelchtsgebunden, und so kann man die einzelnen Menschen individuell aufklären und beraten. Eine rechtliche Regelung könnte nicht dieselbe Detailschärfe erreichen. Naja, es gibt natürlich beratungsresistente Personen. Aber die würden sich auch nicht an Gesetze halten, überwiegend.

Das, was bei Inzest problematisch ist, sind kleine genetische Defekte, Brüche im DNA-Faden, Vertauschungen,... die für sich genommen relativ harmlos sind, oft in inaktiven Bereichen des Genoms auftreten zum Beispiel. Die sich aber über Zeit summieren und bei Kombination dann tatsächlich schädlich wirken können. Deshalb ist es gut, möglichst verschiedene Genome zu kombinieren, wodurch dann diese Defekte unterdrückt werden.

Ich weiß nicht, mal abgesehen von der Bluterkrankheit haben die europäischen Königshäuser ihr inzestuöses Treiben doch ganz passabel überlebt.

Um Risiken und Nebenwirkungen auszuschließen, entwickeln Sie in Anwesenheit von Prinz Philipp eine eigenwillige Variante von Humor und halten sich als Journalist etwas fern von Ernst August von Hannover.

Was ungeschlechtliche Fortpflanzung und Parthenogenese betrifft...
Erstere ist ein gutes Mittel, um schnell neue Lebensräume zu besiedeln. Um in einer sich wechselnden Umwelt fit zu bleiben, steigt aber selbst die Kartoffel auf den geschlechtlichen Weg um.
Letztere ist ein gutes Mittel, um schnell große Populationen aufzubauen (s.Blattlaus, die dann aber eine geschlechtliche Genration hinterher schiebt) oder in einer sehr wechselhaften Umwelt viele verschiedene genetische Varianten zu etablieren. Die dann aber den Nachteil haben, daß sie bei Ausbleiben von Sexualität sehr beständig und wenig variabel sind. Wenn die Umwelt sich ändert, Pech gehabt.
Nein, Spaß beiseite, Parthenogenese als Erfolgsrezept kommt vor allem bei Pflanzen vor. Und zwar bei solchen, die durch Erbgutvervielfachung (Polyploidie) eine Art genetische infinite confusion erreicht haben, die keine sichere Keimzellenbildung mehr zuläßt, zumindest nicht in ausreichendem Maße.
Deshalb entsteht das Gros der Nachkommen bei Löwenzahn, Frauenmantel, Brombeere, Gold-Hahnenfuß parthenogenetisch, und gelegentlich kommen mal ein paar sexuell erzeugte Nachkommen dazu.

[Noriko]

Außerdem trifft auf den europäschen Sperberling in Nordamerika noch eines zu: er ist dort nich heimisch, sprch hat möglicherweise keine ernstzunehmende Nahrungskonkurrenz, wie es bei vielen Xenophyten der Fall ist.

Ausserdem sit 20 eine beachtliche Menge, unter der vorrastzung das die nciht alle geschwister sind.
Rechenexempel:
Angenommen 10 männchen udn 10 weibchen, es herrscht uneingeschränkte Partnerwahl (zu lange kein bio, fahbegriffe entfallen ^^) daraus ergeben sich 100 Pahrungen mit, sagen wir, jeweils 2 anchkommen, macht 200 in der 2ten generation, mit idealerweise 100 Männchen und 100 Weibchen.
Selbst wenn jetz wieder jede mit Jedem und umgekehrt Nachkommen zeugt, sind von den 10000 Pahrungen mit diesmal 20000 Weiteren nachkommen mehr als genug von nichtverwandten, und erst recht von nicht geschwistern (geschwisterpaare gibt es ja nur 100, macht 200 tiere, die aber nur mit dem andere, damit es inzest ist, wiraus 100 beziehungen und 200 kinder folgen, es also 19800 überbleiben) so das es ne gewaltige genetische Vielfalt gibt.
/(ich weis das das so nicht vorkommt )

arscheinlicherer fall: vögel sind monogam
20 tiere 10 paare, 20 kinder, imemr nur 2 geschwister, genug raum für nicht Geschwisterpaare, udn da vögl öfter als einmal im Leben eier legen gint es reingarkein problem.

[Aydee]

Urteil:

Das Geschwisterpaar Patrick S. und Susan K. ist am Donnerstag am Amtsgericht Leipzig wegen Inzests verurteilt worden.

Der 28-jährige S. wurde zu zweieinhalb Jahren Haft verurteilt. Seine mitangeklagte 21-jährige Schwester soll ein Jahr unter Betreuung und Aufsicht des Jugendamtes gestellt werden.

Die Richter in Leipzig sahen es als erwiesen an, dass S. mit seiner um sieben Jahre jüngeren Schwester Geschlechtsverkehr hatte und gemeinsame Kinder zeugte. Damit habe er sich strafbar gemacht.

Die Vorsitzende Richterin Heidrun Gaasenbeek sprach in ihrer Urteilsbegründung von einem "tragischen Hintergrund".

"Beide Geschwister leiden mit Sicherheit unter diesem Verfahren", so die Richterin weiter. Sie müssten sich jedoch klar sein, dass sie gegen geltendes Recht verstoßen hätten. In Deutschland verbietet Paragraf 173 des Strafgesetzbuches Beischlaf zwischen Verwandten.

"Die Kinder werden irgendwann damit leben müssen, dass ihr Onkel ihr Vater ist", erinnerte auch Oberstaatsanwaltin Claudia Laube an die Tragik der Beziehung.

Die Vaterschaft des 28-Jährigen ist medizinisch mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99 Prozent festgestellt worden. Laut DNA-Gutachten gibt es auch keinerlei Zweifel daran, dass die Angeklagten Geschwister sind, sagte eine Rechtsmedizinerin.

Die Anwälte des Geschwisterpaares kündigten unterdessen an, bis vor das Bundesverfassungsgericht zu gehen, um das Inzestverbot zu kippen.

Seltsamerweise irritiert mich - bzw hat mich aufmerken lassen - an diesem Artikel diese Formulierung: "Die Kinder werden irgendwann damit leben müssen, dass ihr Onkel ihr Vater ist"



Edit.
Nein, Maglor, DAS irritiert mich nicht. Nicht das Faktum, sondern die Formulierung als solche. Das Faktum, dass Papa = Onkel bzw Mama = Tante (oder schlicht: Eltern = Geschwister), ist schon klar, je eher die Kinder daran "gewöhnt" werden, lernen damit umzugehen, es für sich sortieren können, um so besser. Mit etwas Toleranz bei ihrer Umgebung sollte das für die KINDER nicht wirklich ein Problem darstellen auf ihrem weiteren Weg, nicht wahr? Schließlich haben Kinder den wenigsten Einfluss auf die "Wahl" ihrer Eltern ;-))

[Maglor]

Nun, was irritiert dich denn, irgendwann werden die Kinder wohl ihren Verwandtschaftsverhältnissen ins Auge blicken...
Die Reaktion auf die Feststellung, dass die leiblichen Eltern Geschwister sind, mag wohl nicht gerade ein Freudentaumel sein.
MfG Maglor

[Fr.Doktor]

Ob das ne gute Lösung ist, sei dahingestellt.

[SenioraEscarnio]

Angesichts des "tragischen Hintergrunds" wäre ein Therapie für beide eine wahrscheinlich bessere Maßnahme als das sinnlose Wegsperren des Bruders! Der gezeugte Nachwuchs wird sich später noch mehr freuen, wenn er nicht nur lernen muss, dass seine Eltern Geschwister sind sondern dass der Vater dafür auch noch ins Gefängnis kam.