Was heißt es, wirklich zu lieben?

[Ipsissimus]

das Paradies steckt den Menschen immer noch in den Knochen

[Lykurg]

Das dachte ich auch, Ipsissimus

[Ipsissimus]

:-)

wobei die Situation in Platons Gastmahl natürlich etwas komplizierter ist und sich unterschiedliche Konzepte wiederfinden lassen. Neben der von Trinity geschilderten Darlegung Diotimas(?), eine Geschichte in der Geschichte, enthalten die Erörterungen der Gäste durchaus deftige Auffassungen, in denen das Konzept der Seelenverwandschaft in seiner Bedeutung dem orgiastischen Rausch in nichts vorausgeht. Außerdem ist im Rahmen des Gastmahls die Tendenz eindeutig, "Seelenliebe" nur bei homoerotischen Verbindungen älterer Männer mit jungen Knaben zu konstatieren, bei der die Seelenverbindung das Vögeln nicht scheut, sondern selbstverständlich voraussetzt, aus heutiger Sicht also bei pädophilen Neigungen, die sich der beliebten "Mentor"-Rechtfertigung bedienen. Wenn man dann noch die - nicht im Gastmahl aber aus anderen Quellen belegte - Sitte der Zeit beachtet, daß bei Gelagen der Gastmahlsart die Gäste reium miteinander, aneinander oder als Soloaufführung masturbiert haben, erhält diese "Seelenliebe" eine sehr eigentümliche Färbung.

[janw]

Nun ja, Pädophilie...wie alt waren die Knaben? Ich frage, weil ich es ehrlich nicht weiß, aber sich die altersmäßige Bewertung heute deutlich von der damaligen unterscheidet.

Die grundlegende Idee von der Seelenverwandtschaft finde ich schön, finde auch, daß sie gut mit der Idee der "Liebe auf den ersten Blick" vereinbar ist, die ich doch für möglich halte.

[Feuerkopf]

Boah, kuckse dir an, die ollen Griechen! Keine Elektrizität, aber Orgien ohne Ende.

Mich würde mal interessieren, ob die fast offizielle Pädophilie nur ein Luxus der reichen Schicht war oder allgemeiner Standard. Und ob sie auch für Frauen erlaubt war.

[e-noon]

Für Frauen war GAR NICHTS erlaubt also wohl erst recht nicht so unkeusche Dinge wie etwa mit jemand anderem als dem eigenen Ehemann allein im selben Raum befinden.

Die Mann-Knabe Beziehung beinhaltete iirc auch die Versorgung und Ausbildung des Knaben, wie auch Ipsi schon andeutete. Für eine weitere Person, der man nicht verpflichtet war, aufzukommen, dürfte daher ein Privileg der Oberschicht gewesen sein.

Wirkliche Liebe ist dasselbe wie Liebe, da unwirkliche Liebe ja keine Liebe wäre oder?

[Ipsissimus]

das war allgemeiner Standard derer, die ihn sich leisten konnten^^

Frauen hatten im Schnitt den Status von Gebär- und Haushaltsmaschinen, knapp über den Sklaven - Ausnahmen im Prostituiertenmilieu zugestanden. Wir sprechen von einer Zeit etwa zwischen 500 - 400 vdZ, fragst du ernsthaft nach Frauenrechten? Eine Frau, die extrem intelligent, äußerst geschickt, bereit zum Einsatz ihres Schoßes und ohnehin schon Adlige war, konnte vielleicht ein bißchen Respekt und Unabhängigkeit erringen, aber für die Masse ihrer Leidensgenossinnen blieb das unerreichbar (und Gemeinschaften wie die auf Lesbos waren die absolute Ausnahme).

[janw]

e-noon, in meiner Ontologie gäbe es dann noch das "real lieben"^^

Letztlich gibt es so viele Weisen zu lieben, wie es Menschen gibt. Liebe ist, wird aber von jedem ein Stück weit neu erfunden bzw. materialisiert.
Ob sie wirklich im idealistischen Sinne ist, bemisst sich vielleicht daran, wie weit sie dem Anspruch genügt, die ultimative Form menschlicher Zuwendung zu sein.

[e-noon]

Also "wirklich" und "real" sind keine Synonyme? ^^
Ich denke nicht, dass die Griechen ein so tolles Beispiel für Liebe waren. Die REalität dürfte auch anders ausgesehen haben als die idealisierte Vorstellung der Knabenliebe, mit gegenseitigem Respekt und Gewinn für beide Seiten...

Falls ich es hier nicht schon gesagt hatte: Liebe ist quasi eine Mischung von bestimmten Verhaltensweisen und Gefühlszuständen, beinhaltend Vertrauen, starke Zuneigung, Akzeptanz (die bestimmtes WIssen über den Partner voraussetzt), Zärtlichkeit und noch ein paar Sachen ^^ (nach meiner Definition natürlich).

[janw]

und noch ein paar Sachen^^ ...interessant *g*

Suche, und Du wirst finden, warum für mich Wirklichkeit und Realität zweierlei sind.
Unter dem Gesichtspunkt der Konjugation muss ich das aber nochmal überdenken...

[Aydee]

grad drüber gestolpert:

"Liebe ist der Entschluß, das Ganze eines Menschen zu bejahen,
die Einzelheiten mögen sein, wie sie wollen."
(Otto Flake)



_

[janw]

Gefällt mir gut, Aydee

[Milena]

...sehr gut ja...
aber ein Ding der Unmöglichkeit...

[Trinity99]

Warum soll das nicht möglich sein, Milly?

Sicherlich nicht mit jedem x-beliebigen Menschen, aber mit ganz besonderen Menschen denke ich schon!

Ich hab's vorhin schon in einem anderen Forum zitiert:
Liebe ist ... gemeinsame Freude an der wechselseitigen Unvollkommenheit.
Ich meine, das drückt ganz ähnlich das aus, was Aydee auch schrieb.

Auch Dostojewski drückt das Gleiche aus:
Du aber liebe mich, auch wenn ich schmutzig bin; denn wenn ich weiß gewaschen wäre, lieben mich ja alle.

Lieben Gruss
Trinity

[Milena]

..ja vielleicht hast du recht Trini...^^^
eine Unvollkommenheit darf und kann schon sein,
nur sollte sie mich niemehr ins Herz treffen,
wenn du verstehst was ich meine.....
woher hast du den Satz von Dostoj...?
darf ich den als meine Sig benützen...?
gefällt mir sehr gut...und natürlich auch, weil er mein allerliebster Lieblingsautor ist....^^
auch liebe Grüsse an dich Trini!

[rocky666]

der weise satz, hat es wircklich gut getroffen.er gefällt mir äußerst gut.

[Milena]

..wenn du den von Dostojewskij meinst, da kann ich dir nur zustimmen !!!^^;)

und deshalb gleich als Sig mir weggeschnappt....

[Darkshadow]

Also ich hab meinen Traummann gefunden!
ER ist mein Mr. World!
Wir haben uns mit Problemen kennen gelernt, dafür liebe ich ihn heute um somehr!

Es gibt ihn den Traummann!

[Ceitlyn]

wirklich zu lieben, bedeutet mir, mich selbst lieben zu können, mit allen Wenn's und Aber's
und dann auch andere lieben zu können, mit allen Wenn's und Aber's, die diese anderen zu geben haben. Denn es sind Gaben....

[janw]

Ceitlyn, zu viel wird erwartet, nicht wahr, anstatt das zu würdigen, was gegeben wird ?