Ich liebe dich - Warum eigentlich?

[C.G.B. Spender]

ich werde kein anderer Mensch, e-noon, damit eine eventuelle Partnerin bereit ist, eine Beziehung mit mir zu führen. Entweder sie meint den Menschen, der ich bin, oder sie meint ihre Idealvorstellungen. Wenn sie letztere meint, wird sie lange suchen müssen, ehe sie diese in einem Menschen findet

BINGO!

Ich meine sehen zu können, dass dort zwischen den Zeilen auch Erfahrungen vorhanden sind...? Das kann ich jedenfalls von mir sagen. Ich sehe es genauso.

[Ipsissimus]

Feuerkopf, Brecht irrte^^

spender, von den Erfahrungen kannst du getrost ausgehen^^

[Lykurg]

Ipsissimus, es irrt der Mensch, solang' er strebt, aber ich glaube, dein Zwinkern deutet bereits an, daß du ebenfalls nicht davon ausgehst, daß Herr B. sich mit Herrn K. identifiziert? Ich dachte dabei eigentlich eher an den gelegentlich ähnlich aphoristischen Franz K. - Herr B. aber wohl nicht.

Und mir wird dieser Thread allmählich zu einem Wollknäuel, die OP-Schwester ruft: Wir verlieren ihn! *NVMNL_____________* *"Piiiiep!"*

[C.G.B. Spender]

Die Frage ist vielleicht auch, wie Brecht es gemeint hat?

Vielleicht ging er von diesem Verhaltensmuster aus, ohne es selbst immer gut zu heißen?
Ich bin natürlich kein Brechtkenner, von da her mag ich irren.

Auf die andere Person eingehen, gehört trotzdem zu einer Partnerschaft dazu, finde ich, solange, und das halte ich für am wichtigsten bei vielen Dingen, es auf Gegenseitigkeit beruht. Ich glaube auch, dass sich gerade wahre Liebe u.a. in der Freiwilligkeit der Kompromisse zeigt. Die Basis muß sicher stimmen.

Zuviele Zwänge sind sicherlich Gift und können auch ein Zeichen dafür sein, dass man nicht zueinander paßt.

Eigentlich wollte ich jetzt garnicht so ausführlich werden... naja, egal.

[e-noon]

@Ipsi: Das war nur eine bewusst maßlos untertriebene ironische Aussage ^^* Sollte es zumindest sein. Damit wollte ich sagen: Man muss Ansprüche haben ("er/sie soll mich nett behandeln, Rücksicht nehmen, Aufgaben gerecht teilen, treu und ehrlich sein..."); aber sie sollten nicht so hoch sein, dass kein Mensch ihnen gerecht werden kann. Und wenn man einen Menschen findet, den man lieben kann und der die wichtigsten (im Sinne der oben genannten) Ansprüche erfüllt, kann man imo bei den Details ruhig tolerant sein

Natürlich sollte niemand ein Ideal lieben und hoffen, dass der andere ihm möglichst nahe kommt ^^ Das wär ein ziemlicher Stress.

@Feuerkopf: Das Zitat habe ich auch mal in einem Verliebtheitsthread gebracht, iirc, und es wurde ziemlich stark kritisiert ^^ aber ich finde es gar nicht so negativ!

[Feuerkopf]

@e-noon
Die Keuner-Geschichte ist sehr realitätsnah, meine ich.

@Spender
Die Fähigkeit, in einer Beziehung auf einander einzugehen und auch mal kompromissbereit zu sein, halte ich auch für wichtig. Es sollte ein Geben und Nehmen sein, von beiden Seiten. Das kann auch das Überdenken und ggfs. Ablegen von persönlichen Eigenarten sein.
Schließlich entwickelt man sich sein Leben lang weiter, warum nicht auch in einer Beziehung?

[C.G.B. Spender]

Jeder Mensch ist ein Teil des Ganzen,

das wir Universum nennen;

ein Teil,

der durch Zeit und Raum begrenzt ist.

Er erfährt sich selbst,

seine Gedanken und Gefühle

als etwas vom Rest getrenntes,

was eine Art optische Bewußtseinstäuschung darstellt.

Diese Täuschung, dieser Wahn ist eine Art Gefängnis für uns,

welches uns auf unsere persönlichen Wünsche und die Liebe zu wenigen,

uns am nächsten stehenden Menschen beschränkt.

Unsere Aufgabe muß es sein,

uns aus diesem Gefängnis zu befreien.

______________________________
Albert Einstein

Eigentlich war Einstein ein latenter Taoist.

Wenn sogar Einstein so ähnliche Beobachtungen macht und Schlüsse zieht, wie ich, dann können sie nicht so falsch sein. Trotzdem verwirrt es, wenn man sagt, das nur ganz wenig vom Ich wirklich endogen ist. Wir sind alle Spiegelbilder des Seins, unserer Welt und Erfahrungen. Innen ist sehr viel Außen, Ich ist sehr viel Du.

"Wer bist du" ist nie leicht zu beantworten und stellt eine lange Reise dar, eine Geschichte eines Menschen, ein Buch, Memoiren. Das "eigentlich" der Frage beantwortet Einstein auf seine geniale Art.

@Feuerkopf: Natürlich entwickelt man sich auch in einer Beziehung weiter und so passiert es auch, dass Partner sich von einander weg entwickeln, vor allem wenn beide Menschen eine starke und/oder dominante Persönlichkeit besitzen.

[Ceitlyn]

*nachdenk*

Da ich überzeugt bin, dass hässliche Menschen nett sein und schöne Menschen sehr böse Menschen sein können... fällt mir da eigentlich nicht ein, wie du zu deiner Behauptung kommst, Ceitlyn.

Ich bezweifle das
Das Erste was Menschen - außer im web - vom anderen wahrnehmen ist sein Auftreten, sein Aussehen. Versetze dich kurz in die Vorstellung eines Menschen, der viel zu oft abgelehnt wird. Wie mag ein solcher Mensch dann auftreten? Wie dir gegenübertreten? Sofern er dies überhaupt macht oder auch nur kann. Allein dass du von hässlichen und schönen Menschen spricht unterstreicht diesen Aspekt. Dass du so eine Einteilung nutzt.

Aber Sonnenkinder können soetwas vielleicht wirklich nicht verstehen ]"In einem gesunden Körper wohnt ein gesunder Geist?"[/i]
Ist das so?
Wobei mein Gedanke eher der Umkehrschluss wäre: Ist der Geist gesund, fühlt sich auch der Körper wohl.
Doch was fällt alles unter "gesund"? Wann sind wir "gesund"?


@C.G.B.Spender
Das Gedicht ist interessant.
Danke fürs Posten.

[Maurice]

Ceitlyn ich finde jetzt leider die Stelle nicht mehr, aber wenn ich mich richtig erinnere, hast du an einer Stelle das Denken in Kategorien kritisiert. Dazu wollte ich noch anmerken, dass es gar nicht möglich ist nicht in Kategorien zu denken, bzw. jedes bewusste nachdenken notwendig in Kategorien verläuft. Jeder Begriff ist eine Kategorie und wie sollte man bewusst über etwas nachdenken, ohne in Begriffen zu denken?

[C.G.B. Spender]

@Ceitlyn: Keine Ursache, war mir eine Freude. Ich hoffe nur, dass auch Milena etwas davon hat.

[janw]

Ceitlyn, Du hast sehr schön beschrieben, was ich so über viele Jahre erlebt habe. Ich fürchte, daß vielen der Unterschied von sein und wahrnehmen nicht ganz klar ist...vielleicht auch altersbedingt.

[Milena]

...ja danke Spender.... ......
ist mir eigentlich schon klar....
aber mich allein aus dem Gefängnis befreien,
ich glaube, das schaffe ich nicht...^^
Jan,..altersbedingt....das glaube ich nicht...^^
ich war schon immer so,
bleibt nur die Hoffnung, einmal anders zu werden....
eine unverbesserliche Romantikerin und Träumerin
zu sein, macht schon sehr einsam...^^

[C.G.B. Spender]

Eine Romantikerin und Träumerin zu sein, macht einsam? Warum? Meinst du das nur als Witz, Milena, oder steckt darin auch etwas Wahrheit? Ich wundere mich sehr. Wie könnte man dir helfen? Was könnte dir helfen?

[e-noon]

Versetze dich kurz in die Vorstellung eines Menschen, der viel zu oft abgelehnt wird.

Das kann ich nun wirklich nur als Witz interpretieren
Und was meine Unterscheidung hübsch/hässlich angeht: Dass ich von Menschen rede, die sich in äußeren Merkmalen unterscheiden, heißt nur, dass sie sich in äußeren Merkmalen unterscheiden. Bin ich rassist, wenn ich Menschen in schwarze und weiße einteile? Nein, solange ich daran keine Charakterzüge festmache, sondern nur die Hautfarbe kennzeichne. Sind sich eineiige Zwillinge vom Charakter notwendig gleich? Sie sehen ja gleich aus... Sieht man einem Verbrecher seine Taten an? Ist jeder, der sich vom Schönheitsideal entfernt, deswegen gleich schüchtern, freundlich, scheu...? Gibt es nicht auch hässliche Kotzbrocken, schüchterne Schönheiten, Menschen, die offen auf andere zugehen können und sich nicht um ihr Aussehen scheren...?

Ich finde, du solltest deine These noch mal überdenken; das Aussehen sagt nichts über den Charakter aus, erhöht allenfalls leicht die Wahrscheinlichkeit einiger begrenzter Umwelteinflüsse, auf die jeder Mensch jedoch individuell reagiert.

Wenn du jedoch einem Menschen auf den ersten Blick ansiehst, wie er ist, sich verhält, dir und anderen gegenüber auftritt... gratuliere, dann wirst du wohl noch niemals den Falschen erwischt haben.

[Ceitlyn]

Das kann ich nun wirklich nur als Witz interpretieren

Wirklich? Wie traurig. Mir war es toternst mit dieser "Aufgabenstellung"

Ich finde, du solltest deine These noch mal überdenken]
Das ist dein Argument gegen? meine "These"?
Dann brauche ich sie nicht zu überdenken, denn das habe ich nicht gesagt, nicht gedacht. Diesem Satz von dir kann ich nur zustimmen.

Wenn du jedoch einem Menschen auf den ersten Blick ansiehst, wie er ist, sich verhält, dir und anderen gegenüber auftritt... gratuliere, dann wirst du wohl noch niemals den Falschen erwischt haben.

Ich würde mir auch gratulieren, könnte ich das.



Aber in einem Punkt hast du recht.
Ich werde überdenken.

[Lykurg]

Ich verstehe die Welt nicht mehr, und vor allem nicht, wie du Ceitlyn so mißverstehen konntest, e-noon. Das waren eigentlich ein paar ganz klare und mE vernünftige Aussagen. Deine Meinung dazu, soweit ich sie hieraus erfassen kann, hat sich darum herumgedreht, bis du - in sehr *eigentümlicher* Weise - eine Position als die seinige bezeichnest und attackierst, die mit seiner ursprünglichen Aussage nichts zu tun hat. Schade.

[Windsbraut]

Ich bezweifle, dass das Äußere einen Einfluss darauf hat, wie und wen man liebt. Dafür habe ich in meinem Leben schon zu viele sehr unterschiedliche Personen und Paare kennengelernt. Ich denke eher, dass es die innere Beschaffenheit eines Menschen ist, die ihn für einen bestimmten Typ empfänglich macht. Denn man kann gut beobachten, dass man seine Partner - meist unbewusst - nach einem wiederkehrenden Schema auswählt.

Um es mal an einem Beispiel zu veranschaulichen: Habe ich ein geringes Selbstwertgefühl (und das können Hübsche genauso haben wie Hässliche!), dann suche ich mir vielleicht einen Partner, der mich braucht und mich damit wichtig - wenn auch nur für sich - macht. Habe ich mich jetzt also in diese Person verliebt - oder in das Gefühl, das er mir vermittelt? Ich glaube nicht, dass man das wirklich immer bewusst auseinanderhalten kann.

Übrigens können die Partner, die in das persönliche Schema passen, komplett anders aussehen als ihre "Vorgänger". Entscheidend ist - um bei meinem Beispiel zu bleiben - das Gefühl des "Gebrauchtwerdens".

Erst wenn man ein - vielleicht sogar krankes - Schema erkannt hat, kann man dagegen angehen. Und vielleicht gelingt es einem dann, endlich einen gleichberechtigten Partner neben sich zu ertragen.

Es soll aber auch Menschen geben, die das gleich beim ersten Mal schaffen und glücklich bis an ihr Lebensende mit ihm leben...

[e-noon]

@Lykurg: Die Welt wird schon nicht untergehen ^^ auch ein Genie kann sich mal irren. ;-)

Bist du sicher, dass ich sie (?) missverstanden habe? Der Meinung bin ich nicht, aber es ist möglich; vielleicht versuchst du kurz, es mir zu erklären? Ich bezog mich auf diesen Satz:

Abgesehen davon ist das Äußere eines Menschen entscheidend für sein Innenleben.

Wie schon gesagt, natürlich hat das Äußere Einfluss auf das Innenleben; aber nicht in einer Weise, nach der man irgendwie vom Äußeren eines Menschen auf dessen Inneres schließen könnte. Daher kann das Äußere bei der Partnerwahl eben auch nur in Bezug auf das Äußere eine Rolle spielen; Liebe auf den ersten Blick z.B. bedeutet somit, dass man sich in das Äußere (evtl. auch Geruch/Stimme...) eines Menschen verguckt hat. Und die Zuneigung, die entstehen kann, wenn ich erst das Äußere eines Menschen kenne, würde ich noch nicht Liebe nennen.

Wenn ich jemanden liebe, muss es doch auch Züge an ihm geben, die ich mag; wenn einem z.B. Treue und Ehrlichkeit wichtig sind, muss man den Partner und seine Ansichten zunächst kennen lernen, um beurteilen zu können, ob dort Treue und Ehrlichkeit zu erwarten sind. Analog verhält es sich mit anderen Eigenschaften wie Toleranz, Zärtlichkeit, Weltanschauungen, Religion, Bildung, Interessen... ohne irgendwelches tiefergehendes Wissen vom anderen kann man imo einfach nicht von Liebe sprechen. ^^ Liebe bedeutet für mich annehmen der Stärken wie auch der Schwächen des anderen - und wie kann ich das, wenn ich weder das eine noch das andere kenne?

[Lykurg]

Schon, aber genau dagegen hat Ceitlyn sich ja auch nicht geäußert. Wie ich schon einmal erklärte (und Ceitlyn später bestätigte), ist

Abgesehen davon ist das Äußere eines Menschen entscheidend für sein Innenleben.

beileibe kein Sollzustand, sondern eine Istfeststellung. Und damit ist nicht gemeint, daß man vom Äußeren eines Menschen auf sein Inneres schließen könnte, sondern, daß das Äußere eines Menschen Einfluß auf ihn selbst und auf andere hat. Und daß dieser Einfluß sich in der einen oder anderen Weise auch für sein Innenleben geltend macht.

Beispiel: Wenn ich als wenig ansehnlicher Mensch mich regelmäßig abgelehnt oder einfach alleingelassen fühle, versuche ich zwangsläufig, das in irgendeiner Weise zu kompensieren, egal ob durch Anhäufung vermeintlicher Bildung, zur Schau getragene Überkreativität, andere außergewöhnliche Leistungen - oder versinke in tiefer Verzweiflung. (Das kann auch in kurzer Folge passieren). Jedenfalls ist in dieser Besonderheit meines Verhaltens, meines Inneren, eine Folge meines Äußeren zu sehen.

Fast jeder Mensch, und du hast dem, soweit ich sehe, nur zugestimmt, e-noon, beurteilt Menschen zuerst nach dem Augenschein. Wer ein abstoßendes Äußeres hat, wird sehr oft auf Menschen treffen, die von vornherein nichts mit ihm zu tun haben wollen. Wie sollte die Welt aber auch anders urteilen? Und das hat die schwersten Konsequenzen für das Innere der so Beurteilten, sofern sie durch ihr Äußeres Verurteilte sind. (Wie ich allerdings schon in meinem Beitrag letzte Woche anmerkte, kann das grundsätzliche Entgegenkommen anderer bei sehr schönen Menschen aber auch negative Gegeneffekte haben, die ihr beide vernachlässigt.)

[Milena]

Eine Romantikerin und Träumerin zu sein, macht einsam? Warum? Meinst du das nur als Witz, Milena, oder steckt darin auch etwas Wahrheit? Ich wundere mich sehr.

...das war jetzt bestimmt kein Witz Spender...!! das meinte ich todernst....
...wenn ich mir dieses und jenes vom Partner erhoffe, erwünsche.... und er ist dem nicht zugeneigt, weil er eben nicht so romantisch und träumerisch veranlagt ist...dann fühle ich mich nicht angenommen und bin sehr einsam, sei es mit oder ohne Partner...
wie man mir helfen könnte..?
ich müsste meine Vorstellungen diesbezüglich gewaltig herunterschrauben,
was ich aber bezweifle, es zu können.....
ich weiss jetzt nicht, ob du mich verstanden hast,
ich möchte auch persönliches hier nicht preisgeben und damit einen bestimmten Menschen angreifen oder sonstwas, verstehst du...?
so ein gemeiner Mensch bin ich nicht....
und vielleicht liegt auch alles an mir....vielleicht ticke ich nicht ganz richtig
und mache es anderen nur hoffnungslos schwer.....
aber danke für dein Mitgefühl Spender...bist ein sehr empathischer und
liebevoller Mensch...!!^^