Ich liebe dich - Warum eigentlich?

[Feuerkopf]

Wie war das bloß, bevor es das Internet gab?

Ich habe mich in meinen Mann verliebt, und es hat buchstäblich laut "klick" gemacht in meinem Kopf. Im Laufe des wichtigen ersten halben Jahres habe ich zwar nach und nach die rosarote Brille abgelegt, aber all das, was ich über ihn erfahren habe, hat die Gefühle bestätigt und gefestigt. So ist aus einem anfänglich überschwänglichen Verliebtsein eine solide Liebe geworden, die seit über 20 Jahren auch Krisen aushält.
Eigentlich eine ganz klassische Beziehung.

[e-noon]

Das widerspricht sich nicht ^^

Das, wie du es genannt hast, "ablegen der rosaroten Brille", ist imo Voraussetzung für eine Liebe, die Bestand haben kann. Die Übergänge sind natürlich fließend, aber solange man sich in einem Stadium befindet, in dem man sich nicht gut kennt und den anderen für seine bloße Existenz anbetet, kann man imo noch nicht von Liebe sprechen. Dafür bedarf es Informationen, die den anderen mit Eigenschaften versehen, das Bild von ihm richtigstellen bzw. erst entstehen lassen. Man kann "verliebt auf den ersten Blick" sein oder verknallt, aber eben nicht lieben, denn man kennt den anderen ja nicht und die Gefühle sind noch nicht gefestigt, die Meinung, die man von vornherein über den anderen hat ("der ist bestimmt ganz toll", kann wohl jeder Verliebte unterschreiben), muss sich erst im Kennenlernen und dann auch im Alltag bestätigen.

[janw]

e-noon: Also ich liebe Chocolade ^^
Ich wäre ein wenig vorsichtig mit der Beurteilung, welche wie charakterisierten Menschen nicht andere wie anders charakterisierten Menschen lieben können - die Geschichte ist voll von "unmöglichen" Beziehungen, die vielleicht gerade aus der Unterschiedlichkeit der Partner heraus Kraft schöpften und lange glücklich verlaufen sind. Liebe ist letztlich ein Gefühl und als solches wesentlich auch eine Emanation neuronaler Aktivität, und damit weder sicher zu prognostizieren noch bis ins Letzte zu erklären. Letztlich ist es so: Liebe ist.

Du hast aber sicher recht, daß ein minimaler Konsens vieles erleichtert und Kontaktflächen schafft, auf deren Basis überhaupt ein Kennenlernen erfolgen kann.

Ob Liebe erst nach 3 Monaten beginnt, bin ich mir auch nicht sicher, ist das Verliebt sein nicht auch Liebe, wenn auch auf einer anderen Erlebnisebene?
Wenn Beziehungen nach 2-3 Monaten zerbrechen, kann dies auch durch Eigenschaften der Partner geschehen, die sich dennoch in gewisser Weise lieben - der Königskinder trennende Graben muss nicht zwangsläufig durch äußere Umstände geschaffen sein, der eigene Schatten ist für viele breiter als ein Ozean.

Ein gewisses Maß an Selbst-Genugheit kann hier hilfreich sein. Damit meine ich eine innere Verfasstheit, Einstellung, daß man nichts von außen zwingend bedarf, vor allem Zuwendung und dergleichen.
Man wird frei dadurch, die Zuwendung des Partners als Geschenk, als Zu-Gabe anzunehmen, nicht als etwas, auf das man angewiesen und von dem man abhängig ist. Abhängigkeit von Zuwendung bedeutet psychische Abhängigkeit vom Partner, und die kann Liebe töten und eine Beziehung zerstören.

(Wobei ich mir dessen völlig im Klaren bin, daß wir Menschen als soziale Wesen wesentlich auf äußere Signale angewiesen sind, ein Leben in Kontaktlosigkeit oder tiefer Selbst-Bezogenheit ist IMHO nicht gesund, strenge Selbst-Genugheit nicht weniger.)
Aber Reflexion darüber ist angebracht, und im Ergebnis keine Erwartungen zu haben ist hilfreich.

[e-noon]

Ich bezog mich auch, wie mir auffällt, auf unseren heutigen Kulturkreis. Früher entstand Liebe vielleicht aus Genügsamkeit und seltener, dafür von Herzen kommender Rücksicht. Aus einer Vernunftehe, in der beide Partner hart arbeiten müssen und sich trotzdem Zeit für den anderen nehmen, wenn er krank oder müde ist, kann sicher auch Liebe entstehen; wenn man so geringe Ansprüche hat, ist dieses uns wenig erscheinende sehr viel. Und Dinge wie verschiedene Weltsichten können nur Menschen entzweien, die sich den Luxus leisten können, über so etwas nachzudenken, klar.

Aber in unserer heutigen Zeit geht doch nahezu jeder mit gewissen Erwartungen in eine Beziehung. Man erhofft sich entweder Nähe, oder Harmonie, oder eine Herausforderung, auf jeden Fall erwartet man etwas, denke ich. Und wenn der andere diesen Erwartungen nicht entspricht (was man wohl erst nach einiger Zeit wissen kann), ist es heute viel leichter, die Beziehung zu beenden, was ich auch begrüße. Daher haben die Beziehungen, in denen sich das Gefühl der emotionalen Verbundenheit noch auf anderes stützt als auf die Hormone, einfach eine größere Chance auf Beständigkeit.

@Verliebtheit: Man hat zwar vielleicht ein sehr ähnliches Gefühl, aber imo schafft erst das Kennen des anderen die Gewissheit, sagen zu können, dass man ihn liebt ^^ Das muss nicht nach Jahren geschehen, in denen der Partner das interessanteste Forschungsprojekt war, aber es dauert schon seine Zeit, länger als zwei, drei Wochen auf jeden Fall (iA., bei einem zwei Wochen Gesprächsmarathon gehts vielleicht grad so ).

Ganz selbst-genug kann man wohl nie werden, als soziales Wesen, denke ich. Wieviel Nähe und Austausch man braucht, ist auch wieder etwas, das man mit dem anderen etwa gemein haben muss. Aber von Zärtlichkeit in mancher Hinsicht abhängig zu sein, muss einer Liebe nicht unbedingt schaden, wenn die Zärtlichkeiten nicht ausbleiben. Jeder ist wohl traurig, wenn "gewohnte" Zärtlichkeiten auf einmal ausbleiben, oder wäre das noch keine Abhängigkeit? (wann wäre es Abhängigkeit?)

[Padreic]

@e-noon:

Aber in unserer heutigen Zeit geht doch nahezu jeder mit gewissen Erwartungen in eine Beziehung. Man erhofft sich entweder Nähe, oder Harmonie, oder eine Herausforderung, auf jeden Fall erwartet man etwas, denke ich. Und wenn der andere diesen Erwartungen nicht entspricht (was man wohl erst nach einiger Zeit wissen kann), ist es heute viel leichter, die Beziehung zu beenden, was ich auch begrüße.

Ich weiß nicht, ob das nur gut ist. Oder eher gesagt: ich weiß, dass es nicht nur gut ist (womit noch nicht gesagt ist, dass es nicht überwiegend gut sein mag).
Es ist irgendwo Ausdruck der heutigen Konsumgesellschaft. Ich will nicht so weit gehen, dass der Partner nur als Objekt gesehen wird. Aber es wird heute oft vergessen, wieviel Glück da sein kann durch Genügsamkeit. Vernunftehen werden nicht selten auch glücklicher sein als "Verliebtheitsehen".
Im Evangelium heißt es da "Liebe deinen nächsten wie dich selbst.". Das bezieht sich auf jeden. Da ist die Aufgabe, den zu lieben, den man sich in Vernunftehe gewählt hat, schon wesentlich weniger anspruchsvoll....

Wenn nicht ein gewisser Konsens da ist, wird es imo trotz der Liebe schwierig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. ein Creationist und tief religiöser, konservativer Mensch mit einem antireligiösen Metaller klar kommt - beide müssen sich doch notgedrungen verletzen, weil der eine nicht verstehen kann, was dem anderen warum wichtig ist. Solche Menschen würden sich vermutlich nie so nahe kommen, dass man schon von Liebe sprechen kann, weil von Anfang an wohl kein großes Interesse am anderen besteht.

Dass Liebe in solchen Konstellationen wesentlich schwieriger ist, keine Frage. Aber wenn welche da ist, dann ist sie da. Wird man, wenn man jemanden liebt, von ihm fordern, seine ureigensten Überzeugungen zu ändern? Die Situationen, die du im nachfolgenden Absatz schilderst, die beruhen alle auch auf mangelnder Liebe.

[e-noon]

Sicher ist es Ausdruck unserer Konsumgesellschaft - es zeugt von Luxus, den Partner nach individuellen Wünschen und Ansprüchen sowie aus spontaner Zuneigung heraus wählen zu können. Das schlechte, was daraus resultiert, ist mE. zum einen zu hohe Erwartungen und geringere Toleranz, zum anderen, dass man sich eben auch den Falschen aussuchen kann ^^ Wobei letzteres wohl bei Menschen, die ihre Partner spontan aussuchen, öfter vorkommen wird als bei Menschen, die quasi erst "prüfen, wer sich längerfristig bindet ^^


Was, wenn man jemanden liebt oder glaubt zu lieben, dessen ureigenste Bedürfnisse den eigenen widersprechen? Kann man denjenigen überhaupt lieben, oder lernt man ihn verliebt kennen und merkt, dass es keine Liebe werden kann, oder liebt man ihn und verlässt ihn trotzdem...? Ich tendiere eher zur zweiten Antwort, aber je nachdem, wie man Liebe definiert, kann das durchaus variieren, denke ich.

[Feuerkopf]

e-noon,
es gibt auch die traurige Variante, dass die Liebe abhanden kommt.
Ist erschreckend vielen unserer Bekannten passiert. Da sind Ehen gescheitert nach 20 Jahren, meist, wenn die Kinder "aus dem Haus" waren.
Auf dem gemeinsamen Weg, trotz vieler gemeinsamer Interessen und trotz guter Gefühle für einander haben da richtig altgediente Paare plötzlich feststellen müssen, dass die Liebe fort war. Und das reicht dann einfach nicht für ein langes weiteres Leben zu zweit.
Zum Glück haben alle wieder neue Partner, nicht mal unbedingt jünger, wie man vermuten möchte. Auch haben sie es geschafft, einigermaßen in Frieden mit dem ehemaligen Partner zu leben.

[Ipsissimus]

o tempora o mores?

ich vermag mich nicht zu erinnern, daß es in meiner Jugend ausgeprägter als heute der Fall gewesen wäre, daß der Partner oder die Partnerin gesehen würde. Gleichgültig gegenüber dem Menschen, notdürftig festgezurrt an körperlicher Attraktivität, wer zweimal mit derselben pennt wurde zwar nicht mehr laut gesagt, aber um so lieber praktiziert, und wer dazwischen verwundert nicht mitkam, weil er/sie darauf bestand, gesehen zu werden, war schon nicht mehr dazwischen, sondern längst draußen. Gepennt wurde mit anderen, zu sehen war zu mühsam.

Von daher glaube ich, daß Menschenkonsum keine Frage des heute ist. Menschen verzehren einander, und das beste, was dazu gesagt werden kann, ist, daß es gelegentlich auf Wechselseitigkeit erfolgt.

[Feuerkopf]

Von daher glaube ich, daß Menschenkonsum keine Frage des heute ist. Menschen verzehren einander, und das beste, was dazu gesagt werden kann, ist, daß es gelegentlich auf Wechselseitigkeit erfolgt.

In einem gebe ich dir recht: "Ich und mein Magnum", bezogen auf Menschen, ist keine Erfindung dieses Jahrzehnts.

Menschenverzehr - das ist sehr zynisch, Ipsi.
Es gibt auch die Variante des sich gegenseitig Nährens. Eine solche Beziehung frisst sich nicht auf.

[Maurice]

Ipsis Aussage hat mich spontan an eine Passage aus Nietzsches "Morgenröte" erinnert. Leider habe ich sie gerade nicht zur Hand, aber ich schaue mal bei Zeiten zu hause nach.

Ich denke, dass Aussagen über alle Menschen fast immer notwendig falsch sein muss, wenn es nicht um offensichtliche Trivialitäten geht. Klar haben wir Gemeinsamkeiten, aber ich halte die einzelnen Individuen für zu verschieden, um sie allesamt zutreffend mit Sätzen über "die Menschen" zu beschreiben.

Zum anderen möchte ich noch anmerken, dass ich vermute, dass hier die hier benutzen Wörter bei verschienen Usern einfach für verschiedene Dinge sprechen. Wenn man nicht denselben Begriff von "Liebe" hat, dann kann nicht zu einem Konsens in einer Diskussion kommen, wo ständig das Wort "Liebe" gebraucht wird. Das bedeutet natürlich nicht, dass es ein Konsens geben müsste, wenn alle den selben Begriff von "Liebe" hätten. Nur habe ich den Eindruck, dass manche Personen hier für das, was e-noon "Liebe" nennt, gar keine spezifische Bezeichnung haben und einfach nicht so stark zwischen den verschiedenen neuronalen Zuständen differenzieren wie sie.
(Hoffentlich nimmt es mir niemand übel, wenn ich emotionale Konstellationen wie "Liebe" (wie immer man das jetzt auch defninert) als neuronale Zustände bezeichne. )

[Ipsissimus]

Vampire sind gegen Menschen alberne, blutige Anfänger


OT: Maurice, dem stimme ich durchaus zu. Das ist, in der Verallgemeinerung, nach wie vor mein wichtigster Grund, in nichttechnischen Kontexten nicht entlang von Wörterbuchdefinitionen, sondern entlang von Konnotations- und Assoziationsfeldern zu argumentieren. Das Argumentieren wird zwar viel komplizierter, aber imo auch weniger modellhaft.

[Maurice]

Vampire sind gegen Menschen alberne, blutige Anfänger

Und schon wieder eine Allaussage über "die Menschen". ^^*

@Definitonen: Tja je nachdem welche Motive man hat, ist die ein oder andere Vorgehensweise sinnvoll.
Will man hier effizent kommunizieren und sich gegenseitig verstehen oder geht es nur um reine Selbstdarstellung und der Befriedigung des Bedürfnisses sich zu präsentieren?

[Ipsissimus]

eher über "die Menschheit", Maurice - daß einzelne sich dem zu entziehen vermögen, wenn es ihnen ein Anliegen ist, bezweifele ich gar nicht^^ ich bezweifle vielleicht, daß es allzuviele Einzelne sind, denen es ein Anliegen ist^^

laut Luhmann ist (das Gelingen der) Kommunikation der unwahrscheinliche Fall. Die eine wie die andere Vorgehensweise verbürgt nicht per se den Erfolg der Kommunikation außerhalb stilisierter Kontexte

[Maurice]

Ipsi ich wundere mich etwas, dass du solche Allaussagen über "die Menschen" bzw. "die Menschheit" machst, da du ja sonst nicht selten die Verschiedenheit der einzelnen Individuen betonst.

[Ipsissimus]

betrachte es weniger als Allaussage denn als Konnotations-/Assoziationsfeld, das sich verbal in diesem Satz verdichtet, und als solches eher als Ausdruck einer Stimmungslage denn als logisch belastbare philosophische Aussage

[Buddha]

Ich glaube das hier war "mein" thread, oder?^^

naja....nehmt's mir nich übel, wenn ich mich jetzt ma wieder ein Bisschen hier ausheule, ja?:(

Also, wo fange ich an, am besten am Anfang, oder?^^

Naja, heute ist also alles zu Ende gegangen, unwiederruflich und für alle Zeit.
Die Beziehung zwischen mir und Tina (so heißt das Biest) ist vorbei.
Verzeiht, wenn ich kurz vor dem Verlust des Verstandes bin, aber wenn man über 4 Monate hinweg angelogen wird, ist das nicht gerade sehr nett......

Die Gefühle die bis vor einer Stunde noch in mir herrschten sind nun alle weg, nur leere macht sich da breit. Ein irgendwie angenehmes Gefühl.

Doch was soll man auch anderes empfinden, wenn der Mensch den man liebt, einem erzählt: Hey, Entschuldigung, aber es war alles doch nur ein einfacher Scherz! Nach über (fast) einem halben jahr Beziehung.

Was soll man jetzt machen?

[Ipsissimus]

weiterleben

[Buddha]

Ipsi, das is nich so einfach wies scheint, wenn einem das Herz rausgerissen wird und drauf rumgetrampelt wird....

Oder sollte ich mich dafür rächen, dass sie mir das angetan hat?

Kennt jemand nen guten Trick, wie man die häslichen gefühle übergeht?

[Milena]

...ja Nanoboy...der Trick des Lebens ist der:
zu verstehen und zu begreifen, dass kein anderer Mensch für dein
Wohlbefinden verantwortlich ist....
so hart das auch klingen mag...es ist so.
zu verstehen, dass mensch im Grunde genommen immer alleine bleibt mit
sich selbst und manchmal auch einsam zu zweit.....
oder verstehe es, so wie Spender einmal sehr schön gesagt hat:
betrachte den Menschen immer nur als Gast in deinem Herzen,
der freiwillig kommen und auch freiwillig wieder gehen kann...
vielleicht tut es dann nicht mehr so weh,
vielleicht ist es nur ein Trost dahin.....
Nanoboy...lebe weiter....
sei nicht so fixiert auf einen Menschen,
heisse viele in deinem Herzen willkommen.....
lass es dir gutgehen.

[Feuerkopf]

Nanoboy,
Wut und Enttäuschung haben ihre Zeit. Du bist verletzt worden und darfst ruhig eine Weile einen gepflegten Zorn auf die Dame haben.
Das hilft beim Entlieben.
Dann, wenn die Wogen sich glätten, schau dir an, was gut war und was schlecht an der Beziehung. Ein Resumee sollte man ruhig ziehen. Schließlich kann man ja auch aus unangenehmen Erfahrungen lernen, nicht wahr?

Rachegefühle sind verständlich, aber nachgeben solltest du ihnen nicht. Man fühlt sich schäbig, anschließend.