Was bedeutet "Beziehung" eigentlich genau?

[Maurice]

Danke für diese Stichpunkte.

Leider sind aber auch bei diesen keine dabei, die mir als notwendige Kriterien geeignet erscheinen.
(Ist kein Vorwurf an dich!)

[Milena]

..tja,
dann weiss ich auch net, was ich da geführt hab....

was wäre z.B ein Kriterium aus deiner Sicht......?
das die Bezeichnung: Beziehung rechtfertigen könnte...? Maurice..^^

[janw]

@Maurice:

im weitesten Sinne liegt "Beziehung" vor, wenn ein Mensch etwas aufgrund des Einflusses eines andern Menschen tut, was er ohne den Einfluss des anderen Menschen nicht täte.

Wenn Du die hierin liegende Handlungsbezogenheit als Kriterium nimmst, sind Milenas Gründe gut darunter zu subsummieren. Auch die (Selbst)beobachtung der Bezogenheit wird gegeben gewesen sein.

[Yanāpaw]

Im weitesten Sinne liegt "Beziehung" vor, wenn ein Mensch etwas aufgrund des Einflusses eines andern Menschen tut, was er ohne den Einfluss des anderen Menschen nicht täte.

Wenn ich dich erschieße, dann stirbst du, was du ohne mein Zutun zu besagtem Zeitpunkt wohl nicht getan hättest, ergo haben wir eine Beziehung zueinander, ich bin dein Mörder. Wenn ich dich erschieße, weil du dich von mir getrennt hast, bin ich noch immer dein Mörder, aber wir hatten nunmehr auch eine Beziehung miteinander. Zu weit hergeholt? ^^


Aufgrund der Verschiedenartigkeit von Beziehungen und der Manifestationsvarianz von wechselseitiger Emotion halte ich es für ausgeschlossen "Beziehung mit" allgemeingültig zu definieren. Ich sehe darin auch überhaupt keinen Nutzen, aber das nur am Rande.

Wenn man Polyamorie mal außen vor lässt ist es die einzige Beziehungsform, die im betrachteten Zeitabschnitt einzigartig ist. Ich stehe in Beziehung zu vielen Verkäufern, Mitmenschen, Freunden et cetera, aber ich habe eine Beziehung nur mit einem Menschen. Die Beziehung mit impliziert die Nicht-Substituierbarkeit des Beziehungspartners, was bei der Beziehung zu theoretisch problemlos möglich ist. Das ist für mich so spontan ein Kriterium.

[Maurice]

Jan, diese Bestimmung, auf die du gerade nochmal verwiesen hast, ist eindeutig zu weit ...

@Milena: Klar hast du eine Beziehung im beschriebenen Fall gehabt. Mir fällt nur kein Kriterium ein, anhand dessen man sicher prüfen kann, ob eine solche vorliegt. Oder anders formuliert: Wir erkennen, ob eine Beziehung vorliegt oder nicht, können aber merkwürdigerweise dennoch nicht sagen, wie wir solche erkennen.

[janw]

Maurice, was, wenn die Partner einer Beziehung gar nicht wollen, daß ihre Bezogenheit Gegenstand Dritter Erwägungen wird?

Aufgrund der Freiheitsgrade des Menschen werden IMHO bei jeder engeren Definition Fälle rausfallen, wo Menschen sich selbst aber eine Beziehung zusprechen.

[Feuerkopf]

Mir fällt gerade auf, dass das Wort "Verhältnis" ähnlich kompliziert gelagert ist.
Ich kann ein gutes oder schlechtes Verhältnis zu jedem x-beliebigen Menschen haben, ein Verhältnis mit jemandem setzt Emotion und speziell Sex voraus.

So, wie Milena ihr derzeitiges Verhältnis zu ihrem Expartner beschreibt, hat sie keine Beziehung mehr mit ihm, sondern nur noch zu ihm.

Ich schließe mich rein definitionstechnisch meinem Vorredner Ipsissimus an.

[janw]

Wobei der Begriff des Verhältnisses aufgrund der sexuellen Note deutlich "anrüchiger" ist als der Beziehungsbegriff, oft gebraucht im Bezug auf meist Männer, die neben ihrer festen "offiziellen" Beziehung eine inoffizielle Beziehung unterhalten, eben das Verhältnis.

[Ipsissimus]

Wenn ich dich erschieße, dann stirbst du, was du ohne mein Zutun zu besagtem Zeitpunkt wohl nicht getan hättest, ergo haben wir eine Beziehung zueinander, ich bin dein Mörder. Wenn ich dich erschieße, weil du dich von mir getrennt hast, bin ich noch immer dein Mörder, aber wir hatten nunmehr auch eine Beziehung miteinander. Zu weit hergeholt?

die Opfer-Täter-Beziehung ist ein kriminalpsychologischer Standard-Topos


Maurice, ich denke, die Weiträumigkeit der Definition liegt in der Art der Bindekräfte begründet. Alle Beziehungen weisen Bindekräfte zwischen den beteiligten Personen auf, partnerschaftliche Beziehungen sind da nichts anderes, außer daß die auftretenden Bindekräfte normalerweise durchwegs positiv konnotiert und im Begriffsfeld "Liebe und deren Konsequenzen" angesiedelt sind

[e-noon]

e-noon, ich sehe derzeit nicht, daß eine partnerschaftliche Beziehung durch meinen Ansatz nicht abgedeckt wäre. Das "in Beziehung stehen zu" und das "eine Beziehung führen mit" verhalten sich zueinander wie Gesamtmenge zu Teilmenge, wobei die Teilmenge lediglich durch eine vermehrte Intensität und spezielle Qualität der bindungsstiftenden Parameter charakterisiert ist

Siehe Maurice dazu

Ipsi hat aber ein entscheidendes Kriterium genannt, das imo auf alle Fälle von Beziehungen passt: Freiwilligkeit! Eine Beziehung ist jederzeit von beiden kündbar, man kann sich trennen, und mit der Trennung ist eine Beziehung vorbei. Auch, wenn man weiterhin eine Beziehung zu jemandem hat, die Beziehung MIT jemandem kann man jederzeit beenden. Irgendwelche Einwände?

@Ipsi: Um Liebe geht es nicht Sondern darum, dass man Begriffe nicht definieren kann, die man tagtäglich benutzt. Möglicherweise ist es aber ein Oberbegriff für eine Kategorie, die kaum gemeinsame Merkmale hat... aber Freiwilligkeit finde ich schon mal gut.

@Feuerkopf: Verhältnis finde ich einfacher, weil man da zumindest Sex als notwendiges Kriterium hat ^^

[Yanāpaw]

Zitat von Ipsissimus
e-noon, ich sehe derzeit nicht, daß eine partnerschaftliche Beziehung durch meinen Ansatz nicht abgedeckt wäre. Das "in Beziehung stehen zu" und das "eine Beziehung führen mit" verhalten sich zueinander wie Gesamtmenge zu Teilmenge, wobei die Teilmenge lediglich durch eine vermehrte Intensität und spezielle Qualität der bindungsstiftenden Parameter charakterisiert ist

Zitat von e-noon
Siehe Maurice dazu.

Zitat von Maurice
Leider gibst du nicht an, was das Besondere an einer "Beziehung MIT" ist. Wenn ich eine Defintion von "Säugetier" gebe, dann deckt das Hunde und Katzen mit ab. Allein eine Defintion von "Säugetier" reicht aber nicht, um die Frage zu beantworten, was das Besondere an Katzen ist.

Möglicherweise habt ihr den hervorgehobenen Teil - der die Besonderheit definiert - überlesen? Oder wollt ihr eine konkrete Definition i.S.v. was ist das Besondere an Himbeereis, in welchem Fall ich mich über die Intention der Frage wundern muss.

[Ankh]

Analysen entzweien. Nicht nur in einer Beziehung.

Ankh

[Maurice]

Analysen können einen auf eine höhere Reflektionsebene bringen. Und zumindest meine Beziehung hat sie bisher noch nicht gefährdet.

@Yana: Ich sagte ja bereits anfangs, dass dieser Thread imo auch in die Philo-Sektion platziert werden könnte. In der Philosophie geht es doch (imo) hauptsächlich um Fragen wie "Was ist ein gutes Leben?", "Was ist Wissen?", "Was ist Gerechtigkeit?" usw. (um jetzt mal ein paar gängige Fragen herauszugreifen). Bei all diesen Fragen ist das gewünschte Ziel eine klare Definition und wenn das nicht möglich erscheint, dann immerhin eine möglichst große Annäherung. Und das versuchen wir gerade bei der Frage "Wann hat X eine Beziehung mit Y?" bzw. "Was heißt es, dass X eine Beziehung mit Y hat?"

[e-noon]

wobei die Teilmenge lediglich durch eine vermehrte Intensität und spezielle Qualität der bindungsstiftenden Parameter charakterisiert ist

Ich würde einfach gerne wissen, wie hoch die vermehrte Intensität sein muss und welche spezielle Qualität erst eine Beziehung ausmacht Zudem sehe ich auch hier wieder das Problem, dass "vermehrte Intensität" nach einer Weile erlöschen kann, während die Beziehung weiter besteht. Das emotionale Band zu einer Geliebten außerhalb einer Beziehung oder Ehe kann zum Beispiel stärker sein, als das zur Ehefrau oder Freundin. Daher würde ich nicht sagen, dass wir hiermit ein sicheres Kriterium haben.

Und zumindest meine Beziehung hat sie bisher noch nicht gefährdet.

Das kann ich bestätigen ^^

[Yanāpaw]

Ich würde einfach gerne wissen, wie hoch die vermehrte Intensität sein muss und welche spezielle Qualität erst eine Beziehung ausmacht

Ich wäre gern Gott, aber wir sind leider nicht bei Wünsch-dir-was sondern im Leben und das stinkt. Will sagen: Was du willst ist relativ unwichtig im Vergleich zu dem was möglich ist und eine allgemeingültige Definition eines individuell-varianten Zustands ist per se unmöglich.

Zudem sehe ich auch hier wieder das Problem, dass "vermehrte Intensität" nach einer Weile erlöschen kann, während die Beziehung weiter besteht.

Emotion ist ein Paramater, da es aber mehrere sind wird betreffender Mann wohl sämtliche parameter abhaken können und jeweils bestimmen bei welcher Frau die Intensität vermehrt ist und diese ist dann die Frau, mit der er eine beziehung hat, streng empirisch. Das muss nicht seine Ehefrau sein. Zumindest wäre mir neu, dass es eine apriorische Gesetzgebung gäbe, wonach Eheleute eine Beziehung miteinander haben müssten, im Idealfall hatten sie die, aber nichtmal das ist zwingend notwendig. Das Kriterium ist ein Sammelbegriff, nicht nur die Emotion auf die du es reduzierst.

ich sagte ja bereits anfangs, dass dieser Thread imo auch in die Philo-Sektion platziert werden könnte..

Das hatte ich überlesen, Verzeihung. Wenn es um eine Annäherung an eine konkrete Definition eines nicht konkret und allgemeingültig definierbaren Zustands geht wäre der Thread wohl tatsächlich besser im Philo-Bereich aufgehoben.

[Ipsissimus]

Ich würde einfach gerne wissen, wie hoch die vermehrte Intensität sein muss und welche spezielle Qualität erst eine Beziehung ausmacht

e-noon, die einen mögen es konservativ, häuslich, beschaulich, die anderen abwechslungsreich, aufregend, mondän. Die einen lieben Armeeschnitt, Bermudashorts und behaarten Rücken, die anderen lange Haare, Stringtanga und glattrasierte Haut. All das und all die annähernd unendlich vielen Varianten des Gefallens und Missfallens können als Bindekraft aufgefasst werden, fasse ich als Bindekraft auf. Und jeder, wirklich jeder Mensch trifft daraus eine Auswahl der für ihn/sie in einem bestimmten Zeitraum relevanten Parameter. Das ist das, was "spezielle Qualität" ausmacht: "zu einem bestimmten Zeitpunkt für die Bindungswilligkeit relevant". Weswegen relevant? Zufälligkeiten der Sozialisation und des Lebenslaufes.

Und die Stärke der Intensität? Was dir noch ausreicht, reicht dir noch aus.

[Guru Guru]

Beziehung

Schon in dem Wort
steckt es drin
Aus ihm
bricht es heraus
Das
zieht sich wie Kaugummi


Um nicht beschuldigt zu werden, was zu schreiben, was keine Analyse ist :
Ich denke, der entscheidende Punkt bei dem Begriff Beziehung ist der der Vorläufigkeit, der Unbestimmtheit (wenn es denn um "Beziehung mit" geht). Wenn ich eine Beziehung mit jemanden habe, ist das "eigentlich" nichts Festes, sondern eher so wie im Volksmund mal Verlobung definiert wurde: "Festmachen und weitersuchen"
Ich probier das halt mal aus mit dem / der, aber das ist nichts Verbindliches *lach*

[Ipsissimus]

formelle Festschreibung ist auch nur noch eine weitere Bindekraft^^

[henryN]

ich glaube das besondere an der Partnerbeziehung in Abgrenzung zu anderen sozialen und psychologischen Beziehungssystemen ist, daß sie in wahrnehmungspsychologischer Hinsicht eine Beziehung ohne Bezug auf spezifisches Handeln ist. Auch wenn A und B nichts gemeinsames tun oder materielle Austausch und Kommunikationsprozesse betreiben ist diese im Bewußtsein von A und B als solche repräsentiert, und zwar als klar abgegrenzte spezifische Lebensform AB + BA. B ist im Bewußtsein von A als Teil! dessen integriert und ebenso umgekehrt. Es findet quasi eine Bewußtseinsverschmelzung in mehr oder minder schweren Formen statt. Das Bewußtsein von A exestiert nur noch in Verbindung von A+B, ebenso auf der anderen Seite. Es findet seinen Ausdruck in verschwommener Form in einem gemeinsamen Erleben und Fühlen. Ich denke und fühle den anderen immer mit, damit ist mein Fühlen, Erleben und Handeln kein individuelles, sondern das Erleben und Denken eines A oder B das in Beziehung "zu und mit" B steht. Das Ganze bekommt dann einen Namen, nämlich A+B oder einen Familiennamen z.b. A+B Schmidt, und formuliert eine gemeinsame System-Umwelt-Grenze.
Alle anderen psychologischen und handlungsbezogenen Bindungselemente wie Liebe, Sehnsucht zueinander, Kommunikation, Sexualität u.ä. beschreiben nur die Qualität und Intensität der Verbindung.

vielleicht?

[Ipsissimus]

hmmm ...

also ich kenne solche quasi-symbiontischen Zustände, wie du sie beschreibst, aber sie treten eigentlich immer nur in Spitzenmomenten innerer und äußerer Nähe auf. Daß ich ein durchgängiges symbiontisches Gemeinschafts-Bewußtsein hätte kann ich so nicht bestätigen. Natürlich gibt es unzählige Situationen, in denen ich Dinge tue, mich an Sachverhalte erinnere u.dgl., in einer Weise, daß der Gedanke an meinen Schatz im Vordergrund steht oder zumindest stark präsent ist, aber ich kann doch im wesentlichen immer trennen, dieses bin ich, jenes ist sie.

Deinen Einleitungssatz würde ich so stehen lassen, allerdings denke ich, daß dieser fehlende Bezug nur solange fehlt, als das Handeln einem gemeinsamen Konsens der Beziehungsführung nicht entgegenläuft. Wenn doch, wird die Partnerschaftsfrage meiner Erfahrung nach sehr schnell auf das konkrete Handeln bezogen, und sei es nur, daß die Partnerschaft in Frage gestellt wird.