Lieben Männer wie Frauen?

[Maurice]

Deshalb darf hier munter emotional und mit Alltagslogik argumentiert werden.

Klar darf man das hier... doch sollte diese Methode nicht einer analytischen und formal-logischen vorangestellt werden. Sind wir uns da einig?

@Ankh: Ausnahmen widerlegen die Regel!
Du stellst eine Behauptung über ALLE Frauen und Männer auf und ich entgegne, dass diese Behauptung nicht stimmt, da es Ausnahmen gibt. Wenn du dann sagst "Aber bei der Mehrheit der Frauen und Männern ist das so!" dann ist das eine viel schwächere These als "Bei ALLEN Frauen und Männern ist das so.".
Wenn du deine ursprüngliche Behauptung durch diese schwächere These ersetzt (die alles andere als inhaltlich identisch ist), dann sind wir uns schon mal ein großes Stück näher gekommen.

Und damit du siehst, dass ich dich ernst nehme, gehe ich auch weiterhin auf deine Aussagen ein:
1. "Frauen sind wertvoller"
Für wen? Oder willst du sagen, dass sie "an sich" wertvoller seien, also einen intrinsischen Wert besitzten? Wenn ja: Wie kann ein Mensch intrinische Werte erkennen?
2. "Homos können manchmal Tucken sein"
Und oft sind sie es nicht. Welche Relevanz hat diese Aussage für das Topic?
3. "Gewieft?"
So habe ich mich oder meine Argumentation bisher nicht bezeichnet. Ich bemühe mich lediglich die Argumentationen nach gewissen Standards zu beurteilen, die ich für richtig halte. Das hat nichts mit dem jeweiligen User zu tun.

PS: Doppelpost ist zwar kein Kapitalverbrechen verstößt aber dennoch gegen die hier geltenen Konventionen und Regel, die die Mods nicht aus Jux und Dollerei hier etabliert haben.

[Ankh]

Hab ich irgendwo von Allen gesprochen? Es ist doch wohl en Treppenwitz, nähmest Du an ich wär so flach und blöd. Natürlich nicht "Alle" °gähn° - als Gruppe im Fazit aber schon.

Wertvoll übrigens bedeutet (auch) in dem Fall wichtig. Schwangerschaft, und so. Da können Schwanzgesteurte nicht gegen anstinken. Bevor Du aber ausflippst und Dich in Zaun halten mußt (das warst doch Du, der am liebsten ausrasten würde, würde man Dich lassen, oder?!) beende ich lieber das "Gespräch"; ich will mir keine Rippenbrüche und blaue Augen einhandeln.

Ankh, sich lieber ne schußsichere Weste anzieh.

[janw]

Nun, ich denke schon, daß es Unterschiede gibt zwischen Männern und Frauen - nicht wie mit dem Messer geschnitten, sondern graduell. Frauen verarbeiten Reize emotionaler als Männer, die hirnorganischen Unterschiede weisen ebenfalls in diese Richtung - die Übergänge können gut mit der Sozialisation zusammen hängen, die früher deutlich geschlechterrollenspezifisch war, heute gibt es auch gegenläufige Tendenzen. Außerdem spielen da viele Faktoren hinein, die einfach so gewesen sind, wie Geschwister, Erfahrungen in peer-groups, usw.
Was natürlich eben nicht bedeutet, daß Männer nicht emotional sein können und Frauen keine Mathematiker, aber ich denke schon, daß die emotionale Seite Männern tendenziell schwerer fällt.

Auf homosexuelle Beziehungen übertragen könnte ich mir vorstellen, daß dort auch eine gewisse Rollenverteilung sich einstellt, daß der etwas "emotionalere" Mann die emotionalen Aspekte stärker betont und der etwas "analytischere" Mann eben die etwas "praktischeren" Aspekte verstärkt und übernimmt.
Ich muss aber dazu sagen, daß dies sehr spekulativ ist, weil ich da auch nicht auf einen Beobachtungsschatz zurückgreifen kann.

Daß ich mit dem Konstatieren von Unterschieden kein Werturteil verbinde, dürfte klar sein...

Ankh, sei getrost, wir ham Dich gern

[Maurice]

Da hast du mich missverstanden. Ich wollte nicht ausrasten, noch will ich das. Ich habe meine Zurückhaltung lediglich damit begründet, dass ich in Vergangenheit immer wieder dazu geneigt habe, ausfallend gegenüber anderen zu werden. Das möchte ich wenn möglich in Zukunft unterlassen und ergreife deshalb die entsprechenden Maßnahmen.

Und du hast sehr wohl am Anfang von allen gesprochen:

Frauen haben ein anderes Gespühr.

Gespühr ist Frauensache, die haben - im Gegensatz zu den Knilchen - eben ein Händchen dafür; tragen ihre Schönheit als Visitenkarte, sind latent höflicher, freundlicher, geschmeidiger. Kerle sind Testosteron

Frauen sind rein biologisch im Vorteil

Frauen sind prinzipiell (oder nich?) wertvoller

Das hast du alles geschrieben. Kannst gerne nachschauen wenn du willst. Und an diesen Stellen sprichst du nicht von Mehrheiten, sondern von DEN Frauen und DEN Männern was logisch gleichbedeutend ist mit ALLE Frauen und ALLEN Männern. Dass das so nicht stimmt, das war mein Haupteinwand.
Dass du von allen Männern und Frauen gesprochen hast, ist Fakt, hat aber nicht automatisch etwas mit Dummheit zu tun. Es ist nur allzu menschlich in Schubladen zu denken, die der Realität nicht angemessen sind, bzw. zu sehr zu verallgemeinern. (Bevor du das mit den Schubladen falsch verstehst: Imo denkt jeder Mensch in Schubladen, die Frage ist nur, ob diese angemessen sind.)

Nochmal zur Schwangerschaft: Schwangerschaft ist also in deinen Augen wichtig. Ich frage weiterhin: Für wen oder an sich?
Dass Schwangerschaft für viele Menschen wichtig ist, bestreite ich nicht. Aber es gibt auch genug Menschen, für die es wichtig ist, dass es Männer gibt. Denn ohne Männer keine Babys. Noch sind wir nämlich nicht so weit beim Klonen. Und selbst wenn das irgendwann mal der Fall sein sollte, halte ich es dennoch für fraglich, dass Männer dann getrost aussterben können, nur weil sie für die Reproduktion nicht mehr nötig sind. Der (relationale) Wert eines Menschen bestimmt sich ja nicht ausschließlich über seine Reproduktionstauglichkeit.

Abgesehen davon: Wen meinst du genau mit "Schwanzgesteurte"? Alle Männer, bestimmte Männer oder gar bestimmte User hier? Man sollte außerdem nicht vergessen, dass es auch Mädchen und Frauen gibt, die ganz schön "schwanzgesteuert" sind. (Wenngleich es von denen natürlich weniger gibt, als Jungen und Männer.)

PS: Leider bist du auch in deinem letzten Post nicht ausführlich auf meine Argumente eingegangen. Ich würde mich freuen, wenn du das nachholen würdest.


Edit:

Frauen verarbeiten Reize emotionaler als Männer

Jan, fängst du jetzt auch schon mit diesen Übergeneralisierungen an?

[janw]

Hm, Maurice, da fehlt wohl ein tendenziell...wobei in meinem nicht ganz kleinen Bekanntenkreis die Generalisierung recht gut passt.

[Maurice]

Ein "tendenziell" löst die Sache für mich nicht, da die Aussage "Frauen sind tendenziell empfindsamer" immer noch eine Aussage über alle Frauen ist und nur die Häufigkeit ihrer Empfindsamkeit einschränkt.

Dass die Frauen in deiner Umgebung tendenziell empfindsamer sind, möchte ich gar nicht bestreiten. Aber auch wenn ich mich nicht daran erinnern kann, jemals selbst einen schwarzen Schwan gesehen zu haben, zweifle ich trotzdem nicht daran, dass es sie gibt.

PS: In gewisser Weise betreibe ich Haarspalterei, aber der Teufel liegt nunmal im Detail.

[Yanāpaw]

Kein Grund, unhöflich zu werden, Yana.
Dieses Board ist zwar gelegentlich ein Hort des mehrfach gezwirbelten Gedankenganges, zahlt dafür aber mit einem unübersehbaren Verlust von ehemals schreibfreudigen Membern.

Ich würde mich ja erkundigen, was genau an der Gleichsetzung prophetischer Weisheiten in diesem Bereich des Forum mit prophetischem Wandgekritzel in Bahnhofstoiletten unhöflich ist, wenn mich das interessierte. Dem ist glücklicherweise nicht so, weshalb ich mich einfach mal wieder aus der Bahnhofstoilette verabschiede...

[Feuerkopf]

Yana,
das schöne ist, dass langfristig noch jeder irgendwann vom hohen Ross abgestiegen ist. Der eine freiwillig, der andere unfreiwillig.

[Yanāpaw]

Immer wieder faszinierend die Sache mit der Lebenserfahrung, also dem Privileg der apriorischen Weisheit aufgrund längerer Lebensdauer, ohne im situativen Einzelfall den Nachweis erbringen zu müssen. Zumindest mit einem hast du Recht, der Eintritt zu L&R hat einen so niedrigen Sturz, da bleibe ich jedesmal mit der Stirn hängen, das kann auf Dauer nicht gut sein...

[janw]

Maurice, beim Himbeeren hacken habe ich nochmal darüber nachgesonnen - ich weiß, mensch sollte nie eins und das andere zugleich tun, möge die Zen-Praxis mich dies noch lehren^^ - und bin darauf gekommen, daß meine Aussage leicht zu einer Voreingenommenheit führen könnte - "ah, Frau, na, die wird wohl nicht gerade einen Hammer in der Küchenschublade liegen haben, wenn man ihn braucht" - abgesehen davon, was unterscheidet emotionale so fundamental von analytischer Intelligenz, daß letztere heute problemlos beiden Geschlechtern zugesprochen wird, erstere aber immer noch irgendwie als menschliches Orchideenfach gilt, gerade würdig des Guten, Schönen und Wahren in Menschengestalt ?
Ich bin nach dieser Hinterfragung also unsicher, ob es diese Unterschiede so deutlich gibt, ob sie wenn nicht vielleicht einfach ein Produkt der Sozialisation sind, die Jungen suggeriert, sie seien keine richtigen Jungs, wenn sie weinen, und der sozialen Erwartung.

Ankh, ein bißchen apodiktisch hörte sich Dein erster Beitrag an, das stimmt schon... - ich wäre aber mal gespannt, wie Frauen das sehen mit dem biologisch im Vorteil sein. Alle 4 Wochen sich nicht wohlfühlen...

Yana, das Bahnhofsklo hier in unserem Hundertwasserbahnhof ist ein wahres architektonisches Meisterwerk, und das sagt einer, der mit Architektur sonst überhaupt nix am Hut hat, es sei denn jene vergangener Zeiten.
Dennoch sind wir hier draußen an der Sonne, und ich denke, daß es noch mehr zum Thema zu sagen gibt, oder?

[Ipsissimus]

- Zwei Geschlechter
- Frauen sind rein biologisch im Vorteil
- Homos tucken gerne manchmal rum
- Frauen sind prinzipiell (oder nich?) wertvoller

zwei Geschlechter - d´accord

- Frauen sind rein biologisch im Vorteil - ein paar Postings weiter beziehst du das explizit auf Gebärfähigkeit. Dann lass mal zwei Frauen einander lieben und warte auf die Kinder, die da kommen. "Zwei Geschlechter" - die beide notwendig sind, damit ein Kind entsteht - das ist eine direkte Widerlegung, der These, daß eines dieser beiden Geschlechter biologisch gegenüber dem andern im Vorteil sei - du widersprichst dir also selbst

- Homos tucken gerne manchmal rum - gut beobachtet^^ und?

- Frauen sind prinzipiell (oder nich?) wertvoller - die Logik, auf Grund welcher diese Schlussfolgerung gültig wäre, selbst wenn die Prämissen weniger fragwürdig wären, bleibt mir leider verschlossen, ich nehme aber an, es handelt sich um eine Art erleuchtetes "für wahr halten"

das "wahre" Leben liebt die Verallgemeinerung genausosehr wie es sie haßt. Frauen müssen zwei Sexualhormone, deren Wichtung sich grob im monatlichen Turnus beständig verschiebt, auf die Reihe bringen, Männer nur eines. Juchu, Verallgemeinerung stimmt - Frauen haben ein komplizierteres Gefühls- also auch Liebesgefühlsleben. Vorsicht Empirie: ich kenne einfach zu viele Frauen, die mit ihren zwei Hormonen viel besser klar kommen als manche Männer mit ihrem einen. Juchhe, Verallgemeinerung, Frauen sind stärker. Vorsicht, Empirie: ich kenne auch viele Männer, die mit ihrem einen Hormon viel besser klar kommen als manche Frauen mit ihren beiden.

Was machen wir denn jetzt? Statistiken bemühen, die alles und nichts beweisen - traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast - oder unterziehen wir uns der Mühe, doch in jedem Einzelfall genau hinzuschauen? Wenn wir das tun, bleibt kaum mehr als die allgemeine Feststellung: es gibt überall von allen Sorten, und die Verallgemeinerung ist für den Arsch, sobald uns ein konkreter Mensch gegenübertritt.

Üben wir uns besser darin, reale Menschen in ihrem realen Sosein wahrzunehmen, anstatt sie mit obskuren Zuschreibungen aufgrund ihrer Geschlechts- oder sonstiger Zugehörigkeiten zu verfolgen.

[Yanāpaw]

jan (ich lasse das w jetzt und künftig weg, ich hoffe du fühlst dich dadurch nicht beschnitten, falls du Jude bist vergiss den Vergleich),

ich habe überhaupt nichts gegen die Themen und auch nichts gegen umgangssprachliches Herangehen an selbige, aber ich finde ein Mindestmaß an Argumentationskultur kann trotzdem erwartet werden. Ipsissimus beispielsweise - ich entwickle mich zu einem richtigen fan, sehr verkackt von mir - schreibt oft Beiträge zu Themen, wo ich mich frage, wie kann der da was reinschreiben, statt sich mit mir über Quantenphysik oder Philosophie zu unterhalten der Sack, genauso wie ich mich manchmal frage, wie kann der jan die Leute im wmig trösten und Rezepte austauschen statt mit mir über Politik zu diskutieren, aber trotzdem bleibt ihr beide auch in anspruchslosen oder weniger anspruchsvollen Gebieten argumentativ stringent und konkludent. Und das finde ich ok und unter solchen Bedingungen würde ich auch im L&R meine 50 cent dazugeben, aber nicht wenn die Beiträge wie Weissagungen verfasst werden und ein entsprechender hinweis von mir dann Moderatorin Feuerkopf auf den Plan ruft, dafür ist mir meine Zeit und mein Intellekt zu schade, in der Zeit hätte ich schon wieder 20 Seiten Nietzsche, Kant oder Herodot gelesen, wobei letzterer mich langweilt mit seiner epischen Beschreibungsbreite der Ausrüstungsgestände der griechischen Soldaten und der Brücke, die sie überqueren...

So bin ich eben. Ich habe selbst genug Fehler, das ist mir klar und mein Temperament ist sicher einer davon ^^, trotzdem bin ich in einer Diskussion in der man mich verstehen will auch um stringende und konkludente Argumentation bemüht und keinesfalls so von mir (und meiner Meinung) überzeugt, wie das oftmals dargestellt wurde, das zeigt beispielsweise der ID-Thread.

Nur um neuerlichen erhitzten Gemütern vorzubeugen weise ich explizit darauf hin, dass ich nicht auf Antworten drängen will, das diente lediglich der Veranschaulichung. Auf manche Dinge lohnt es sich zu warten ^^ und ich will mir nicht anmaßen eure Zeiteinteilung und Priorisierungen anzugreifen, ich erinnere mich noch ans letzte Mal und man soll es kaum glauben, aber sogar ich lerne dazu.

[Feuerkopf]

Yana,
ich habe verstanden, dass du ein kluger junger Mann bist, der ganz viel liest und lernt. Und du kannst auch perfekt unterscheiden, ob ein Thema anspruchsvoll oder nicht ist.

Verstehe aber auch bitte, dass nicht jeder Mensch deine geforderte Diskussionskultur aufbringen kann und/oder will.
Dieses Forum ist nicht dazu da, allein deinen Vorstellungen zu genügen, sondern auch denen anderer Member.
Das mag gelegentlich eine Tortur für dich sein, aber akzeptiere das bitte. Und bitte akzeptiere es ohne Häme.

Ipsissimus und Jan können das.

[janw]

Yana, das w erlasse ich Dir gerne
Und die Antworten wirst Du bekommen, wie ich Zeit und Eingebung habe.

Was die Meinung anderer hier betrifft, sie hat hier denselben Raum wie Deine, und neue Member stehen immer unter unserem besonderen Schutz.
Ist nicht auch Anubis mal klein gewesen?

Nu aber zurück zum Thema.

[Ankh]

[quote="Maurice"]Ein "tendenziell" löst die Sache für mich nicht, da die Aussage "Frauen sind tendenziell empfindsamer" immer noch eine Aussage über alle Frauen ist und nur die Häufigkeit ihrer Empfindsamkeit einschränkt.

Dass die Frauen in deiner Umgebung tendenziell empfindsamer sind, möchte ich gar nicht bestreiten. Aber auch wenn ich mich nicht daran erinnern kann, jemals selbst einen schwarzen Schwan gesehen zu haben, zweifle ich trotzdem nicht daran, dass es sie gibt. ]

Du sagst es selbst. Haarspalterei. Das hat einen quasi mathematischen Aspekt - den zur Unendlichkeit. Praktisch also keinen Wert, da ohne Resultat. Das haben Haarspaltereien und ewige "Für und Wieder" ansich.

Tendenziell und oberflächig pauschal, gerne auch "pseudostatistisch" betrachtet; 1:1 im Vergleich sind Frauen empfindsamer und wichtiger. Warum das generös am Anfang Allen nicht wirklich so zutreffend sein mag ist dabei völlig egal

Vielleicht wäre es der bessere Weg bei Gedankengängen selbstgesteckte Grenzen zu befolgen. Denn selbst ein Maximum, sagen wir des humanistischen Wesens und Denkens, ist eine endliche Variabel. Wenn das kein Grund für (jedermanns) Demuth ist.

Ankh, der sich gerne kurz faßt (und auch deswegen °seufz° nicht immer glücklich ist).

[Maurice]

Ich versuche nunmal präzise zu denken und zu schreiben.

Was du uns leider immer noch nicht beantwortet hast:
Was bedeutet bei dir bezüglich der Frauen "wichtiger" und warum sind sie wichtiger als Männer?

[Ankh]

Wichtiger schon aufgrund ihrer Struktur. Wichtiger wegen ihrem Hormonhaushaltes (im Vergleich zum Manne). Wertvoller wegen ihres biologischem Unterschied.

Frauen sorgen für den Nachwuchs, Kerle suchen meist das Weite; auf zur nächsten "Jagd". Das scheint eine evolutionäre Grundregel zu sein - für mich ein Totschlagargument.

Nicht umsonst sterben Kerle (na gut.. statistisch betrachtet ..) früher

Ankh

[Maurice]

Ok, lasse ich erstmal die Frage "Wichtiger - Warum?" (obwohl mir deine Antwort bisher nicht wirklich einleuchtet. Bleibt immer noch die Frage: Wichtig - Für wen?

Wenn du auf die Evolutionstheorie zu sprechen kommst, sei wenigstens angemerkt, dass nach dieser dieses unterschiedliche Verhaltensmuster der Geschlechter eine evolutionäre Adaption darstellt und beide sich als erfolgreiche Strategien etabliert haben, sonst hätten sie sich nicht durchgesetzt. Ok, sie waren in der EEA erfolgreich, woras nicht notwendig folgt, dass es auch heute noch die besten Strategien sind ^^* ... aber der Mensch ist ja zum Glück in der Lage, Kraft seiner Vernunft solche situative Unangepasstheiten auszugleichen. Daher gehen viele Männer nicht fremd und lassen auch nicht die Mutter ihrer Kinder allein zurück. (Womit ich nicht bestreiten will, dass so ein Verhalten leider noch oft genug vorkommt.)

Was mir aber bei deinem Post völlig unklar ist, ist was das statistische Lebensalter mit dem Thema zu tun hat.

[Ankh]

Nun tu(e) mal nicht so, Du weißt bestimmt wie es gemeint ist.

Wichtig, für wen .. sogesehen unwichtig eigentlich. Außer, für meine Lebens- und Denkweise °grübel denk°. Vielleicht auch wichtiger für die "Menschheit", das soziale Beisammensein, für die Gesellschaften; als wie es bisher wahrgenommen und behandelt wird.

Eine Amazonenwelt ist auch der falsche Dampfer .. da ginge es gewiß nicht weniger rabiat und unbarmherziger zu wie derzeit unter dem Mantel des guten (?) Testosteron .. ein Dilemma, klaro. Die Evolution gibt der Weiblichkeit generell klar den Vorzug. Gibt es ein (ge)wichtigeres Argument, mhmm?

Ankh, überzeugend (was sonst).

[janw]

Hm...tja für die Gemeinschaft sind Frauen schon wichtig, so kommunikativ wie die sind
Aber was wären sie ohne die Männer, um di ihre Gespräche kreisen?

Ob die Evolution... bin mir nicht sicher, tut die Evolution überhaupt was? Außer zu funktionieren...
Die Träger der weiblichen Geschlechtsmerkmale haben die größere Last zu tragen, ihr energetischer Aufwand für jede Eizelle ist mehrfach größer als der gleichzeitige Aufwand der Männchen für die Spermienproduktion. Und wenn es zur Befruchtung kommt, haben sie daran zu tragen.
Könnte man nun im New-economy-Jargon sagen, sie hätten die größere Verantwortung - aber wenn, dann nur im Empfängnisfall.
Gut, nun könnte mensch spitzfindigerweise darauf kommen, daß Verantwortung dem übergeben wird, der sich dafür qualifiziert, den mensch ihrer für "würdig" o.ä. hält. Den mensch für "bedeutsamer" hält als jene, die nicht die Verantwortung bekommen.
Nur, wer sollte in diesem Falle irgendwann mal darüber befunden haben, daß das männliche Geschlecht weniger "bedeutsam", "wichtig", "der Verantwortung würdig" sei als das weibliche Geschlecht? Das fliegende Spaghettimonster?

Warum sagst Du nicht einfach, daß für Dich als Mann es nichts wichtigeres, liebenswürdigeres, schöneres geben kann als die Frau?