Zärtlichkeit, Geborgenheit - Frauen - Schwule - sind beide gleich?

[MartinR]

Hier also mal ein Thread dazu.
Es ging in einem anderen Thread los, passt dort aber nicht hin, daher setze ich das einfach mal hier hinein:

Es geht von einem Jungen aus, der eine Beziehung sucht aber mit seiner Neigung zu Männern wohl noch nicht ganz umgehen kann.

Ich zitiere mal eben die vorhergegangenen Statements:

Ich schau mich um morgen gehts Wochenende los da schau ich mich wieder um und versuch neue Leute kennenzulernen. Wer weiß vielleicht steht morgen ein Mädchen vor mir und es macht klick!

...
ein mädchen? hm, naja, such dir n jungen, n hübschen. aber einen schwulen, keinen hetero!
...

Schwul]

Also Ankh, entschuldige...
wenn Dir für Dich homosexuelle Handlungen nicht gefallen, ist das völlig ok. Aber zu behaupten, daß nur Frauen den Männern Nähe,Geborgenheit und Zärtlichkeit geben können ist wirklich absolut falsch und es geht stark in die Kategorie Vorurteil.
Schwule Männer lieben Männer. Mit allem was dazugehört. Die mit der Liebe verbundene Nähe, Geborgenheit, Zärtlichkeit wird hier genauso gegeben und erwartet wie bei einer heterosexuellen Beziehung.

Naja, die Frage darf mensch <nick> ... sicher stellen, so ganz aus seiner Sicht...

[quote="Ankh"]Ich wollte nicht den Herrman machen, habe selber schon mit Kerlen (früher) gekuschelt, war aber nicht mein Ding. Bezeichnet finde ich, das Du wohl (scheinbar) Dich angefasst empfindest. So bestätigt sich ein altes Vorurteil erneut.

Frauen geben etwas anderes als es Männer geben können]

Soweit schon mal vorausgeschickt. Leicht gekürzt aber nur in in unwesentlichen Statements.

[MartinR]

Frauen sind anders als Männer, keine Frage - und das nicht nur aus anatomischer Sicht.

Aber wie willst du als Hetero beurteilen, was Männer Männern an Geborgenheit, Zärtlichkeit etc. geben können!?

Du hast es mal probiert, was ich sehr schön finde! Aber wie du selbst sagst... Es war nicht Dein Ding!

Somit fehlt Dir doch aber die Grundlage zu beurteilen, wie schwule Männer untereinander fühlen.

Ich finde, Du reduzierst damit die Schwulen auf den reinen Sexakt.

Was Menschen Menschen an Geborgenheit und Zärtlichkeit geben können hängt nicht davon ab, welches Geschlecht sie haben, sondern wie sie sind und wie sie zueinander stehen.

[Maurice]

Ähnliche Antwort hier von mir wie im anderen Thread: Bestimmte Verallgemeinerungen gehen an der Realität vorbei.
Mein Lösungsvorschlag für diese Situation: ANKH empfindet bei Männern (bisher?) nicht die Art von Nähe und Geborgenheit, die er sich wünscht und die er (allen Anschein nach) schon bei Frauen gefunden hat. Es ist aber unangemessen von diesen persönlichen Erlebnissen eine allgemeine Regel über die Empfindungen aller Menschen abzuleiten. Nur weil Person X bei einem Mann nicht die erwünschten Empfindungen hat, bedeutet das nicht, dass das auf alle Menschen zutrifft.
Abgesehen davon: Wenn er das Gewünschte nur bei Frauen bekommt, dann soll er eben nur mit diesen verkehren.

Edit: Weil der andere Thread wahrscheinlich geschlossen wird, quote ich hier nochmal meine ursprüngliche Antwort:

Wie ich diese Verallgemeinerungen liebe: Männer können nicht zuhören und Frauen nicht rückwärts einparken. Und alle Männer lieben nach Schema M und alle Frauen nach Schema F ...
Wir können von mir aus über Tendenzen diskutieren oder was die Regel ist. Aber so ein Schubladendenken geht an der Realität vorbei. Und das sagt einer, der ein großer Fan von Schubladen ist.

[Feuerkopf]

Also, ich bin neugierig, gebe ich zu.
Ich habe den einen oder anderen Schwulen kennen gelernt, aber keinen, der in einer festen Beziehung lebte, deshalb fehlt mir da die Anschauung.

Von einer lesbischen Bekannten weiß ich allerdings, dass sich eine Frauenbeziehung grundsätzlich nicht von einer Heterobeziehung unterscheidet. Frau ist sich durchaus nicht immer einig und bekommt sich wegen derselben Sachen in die Köppe, die auch Hetenbezeihungen peinigen.
Allerdings kommt in der Lesbenszene meist ein politischer Aspekt hinzu, mit dem man als Hetenpaar nicht konfrontiert ist.

Ich gehe davon aus, dass ein Mann so zärtlich oder unzärtlich ist, wie er es gelernt hat und wie es seinem Temperament entspricht. Wahrscheinlich wird ein schwules Paar in der Öffentlichkeit zurückhaltender sein, als ein Hetenpaar es wäre, weil es möglicherweise Repressalien zu fürchten hat oder mindestens dumme Sprüche oder doofe Blicke.

Martin,
was mich interessiert: Steht die attraktive Optik tatsächlich so im Vordergrund bei Schwulen, wie ich manchmal den Eindruck habe?

[Maurice]

Feuerkopf,
was mich interessiert: Steht die attraktive Optik tatsächlich so im Vordergrund bei Heten, wie ich manchmal den Eindruck habe?

[Feuerkopf]

Maurice,
vielleicht hat sich da in den letzten 30 Jahren wirklich was verändert, aber auch mir als bekennendem Augenmenschen hat ein eloquenter Kerl immer mehr imponiert als ein hübscher. Wenn er auch noch die Gabe des Zuhörenkönnens besaß, war ich gänzlich überzeugt.
Attraktive Optik war für mich nie die Hauptsache, sie hat aber auch nicht gestört.

Im Ernst:
Unsere Entscheidung, ob wir einem Fremden überhaupt eine Chance geben, ist Sache weniger Sekunden. Da wird wirklich nach Augenschein entschieden.

[Maurice]

Was ich mit dem Post sagen wollte: Kann sein, dass viele Schwule recht oberflächlich sind bei ihrer Partnerwahl und in erster Linie nach dem Aussehen gehen. Mein Eindruck ist aber, dass das bei den allermeisten Menschen der Fall ist, inklusive Heten.

Das heißt natürlich nicht, dass das bei allen Menschen der Fall ist. Und wenn du sagst, dass dir andere Eigenschaften wichtiger sind, dann glaube ich dir das auch. Immerhin machst du auf mich, seit ich hier aufgekreuzt bin, nicht gerade einen oberflächlichen Eindruck.

Wenn ich hingegen im Profil eines Bling-Bling-Paris-Hilton-Tokio-Hotel-Bravo-Girly lese, dass ihr das Aussehen nicht wichtig ist und sie nicht auf oberflächliche "Boys" steht, ist meine Skepsis groß ...

[Lykurg]

Also, ich bin neugierig, gebe ich zu.
Ich habe den einen oder anderen Schwulen kennen gelernt, aber keinen, der in einer festen Beziehung lebte, deshalb fehlt mir da die Anschauung.

Ich kenne drei schwule Pärchen in festen Beziehungen, die voneinander so grundverschieden sind, daß sich mE jede Verallgemeinerung verbieten würde. Es fällt mir sehr schwer, irgendwelche Gemeinsamkeiten zu finden, abgesehen davon, daß wohl alle (jedenfalls mindestens 4 der 6 Personen) sehr an klassischer Musik interessiert sind - was natürlich auch der Weg ist, wie ich sie kennengelernt habe.
Ansonsten sehe ich da aber eine Masse an Gegensätzen in Alter, Äußerem, Charakter, Weltanschauung, Lebensweise, Sozialisierung, Beruf, ..., die es eher schwer macht, etwas über "die Schwulen" zu sagen, was sich von einer Aussage über "die Heteros" grundlegend unterscheidet. Abgesehen davon, daß ich mich auf den Geburtstagsfeiern meiner schwulen Bekannten meist weit besser und mit mehr Leuten unterhalten konnte. ]Allerdings kommt in der Lesbenszene meist ein politischer Aspekt hinzu, mit dem man als Hetenpaar nicht konfrontiert ist.

Ich gehe davon aus, dass ein Mann so zärtlich oder unzärtlich ist, wie er es gelernt hat und wie es seinem Temperament entspricht. Wahrscheinlich wird ein schwules Paar in der Öffentlichkeit zurückhaltender sein, als ein Hetenpaar es wäre, weil es möglicherweise Repressalien zu fürchten hat oder mindestens dumme Sprüche oder doofe Blicke.[/QUOTE]Es gibt auch das genaue Gegenteil, eben aus politischen Gründen - Homos, die Zärtlichkeiten in der Öffentlichkeit zeigen, um zu provozieren oder aber, um bewußtzumachen, daß das eigentlich keine Provokation sein sollte. Hängt tatsächlich sehr vom Temperament ab.

[e-noon]

Im Ernst:
Unsere Entscheidung, ob wir einem Fremden überhaupt eine Chance geben, ist Sache weniger Sekunden. Da wird wirklich nach Augenschein entschieden.

Vielleicht ein bisschen weniger allgemein? Ich nenne mal Internetbekanntschaften als Beispiel, sowie Menschen, die sich anfangs unsympathisch waren und später eine Beziehung begannen... Auch gibt es Menschen, die aus Prinzip jedem eine Chance geben und damit gar nicht in die Aussehen-Falle tappen können, oder in die Pheromonfalle oder wai... die erstmal jemanden näher kennen lernen und dann über Chance oder nicht Chance entscheiden...

Steht die attraktive Optik tatsächlich so im Vordergrund bei Schwulen, wie ich manchmal den Eindruck habe?

Da die Zielgruppe von Schwulen viel kleiner ist, geben sie sich vielleicht mehr Mühe...
Ich habe nicht den Eindruck, dass körperliche Attraktivität mehr im Vordergrund steht als bei Heterosexuellen. Vielleicht zeigen aber die Homosexuellen der älteren Generation ihre Orientierung nicht öffentlich, und somit werden vor allem die jüngeren Schwulen wahrgenommen, und da "jünger" bei uns oft gleichbedeutend mit "schöner" ist... ^^

[Ipsissimus]

Verallgemeinerungen liegen mir auch nicht sonderlich; trotzdem muss ich zugeben, daß ich glaube, bei schwulen Männern eine Tendenz - ich betone: Tendenz - entdeckt zu haben, die mir in dieser Häufung weder bei Lesben noch bei Heteros nach der Pubertät aufgefallen ist: die Neigung, sich selbst ncah außen explizit als sexuelles Wesen zu zeigen. Wie soll ich sagen^^ viele schwule Männer tragen ihre Sexualität auf der Außenseite, weisen explizit darauf hin, scheinen das Bedürfnis zu haben, anderen explizit zu sagen: "hey, schau und sieh, ich bin ein sexuelles Wesen", und dies tun bei weitem nicht nur die Tunten unter ihnen. Es zeigt sich vielleicht darin der Aspekt (erste vorsichtige Hypothese), daß es für schwule Männer eines weit umfassenderen Lernprozesses bedarf, mit ihrer Sexualität wie selbstverständlich umzugehen, als dies bei Lesben oder postpubertären Heteros der Fall ist. Von daher - das klingt jetzt böser als es gemeint ist - habe ich bei vielen Schwulen den Eindruck, es handele sich um Menschen, die in der Pubertät hängengeblieben sind. "Selbstverständliche" Schwule kenne ich nur wenige, und ich kenne ziemlich viele Schwule.

[Maurice]

Angenommen du hast Recht mit deiner Einschätzung, dann vermute ich, dass das auch daran liegen wird, dass Homosexualität unter Männern in dieser Gesellschaft für einige immer noch ein Problem darstellt ("Ihh, die sind schwul!"). Schwule werden daher gegen mehr Widerstand in der Bevölkerung antreten müssen, als es Heten und Lesben bei der Entwicklung ihrer Sexualität der Fall ist. Das würde die "Rückständigkeit" erklären (falls diese wirklich tendenziell vorhanden sein sollte).

[janw]

Vielleicht ein bisschen weniger allgemein? Ich nenne mal Internetbekanntschaften als Beispiel, sowie Menschen, die sich anfangs unsympathisch waren und später eine Beziehung begannen... Auch gibt es Menschen, die aus Prinzip jedem eine Chance geben und damit gar nicht in die Aussehen-Falle tappen können, oder in die Pheromonfalle oder wai... die erstmal jemanden näher kennen lernen und dann über Chance oder nicht Chance entscheiden...

Nun, Feuerkopf hat schon recht, wenn wir einem Fremden gegenüber stehen, dann entscheidet sich in den ersten Sekundenbruchteilen, ob wir wirklich diesem Menschen eine Chance geben wollen oder ob wir ihn ablehnen.
Das hängt weniger mit dessen Aussehen zusammen als mit dessen Geruch, weil das limbische System als Geruchsreizverarbeitugsinstanz zugleich die oberste Bewertungsinstanz des Gehirns ist und der Geruchsreiz damit schneller bewertet ist als der Seheindruck. Der Ausdruck "jemanden nicht riechen können" hat also eine durchaus tiefgreifende Bedeutung.
Das hindert uns als den gesellschaftliche Zwängen unterworfene Wesen natürlich nicht, uns mit Unriechbaren arrangieren zu müssen und den einen oder anderen Neutralen doch noch ganz nett zu finden.

Ipsis vorsichtige Tendenzbetrachtung benennt das, was auch mein Eindruck ist.
Als Grund käme denke ich infrage, daß Schwule auf der Suche nach Partnern irgendeinen Weg finden müssen, zu kommunizieren, daß sie schwul sind, und durch ein gewisses oversexed-Auftreten unterscheiden sie sich ja von den durchschnittlichen Männern, die das öffentliche Schönsein den Frauen überlassen
Eine unvollkommene Entwicklung wäre natürlich ein interessanter Ansatz - wobei da allerdings anzumerken wäre, daß das gängige Bild der pubertären Entwicklung eben den heterosexuellen Mann bzw. die heterosexuelle Frau zum Ergebnis hat und eine ganze Reihe von Persönlichkeitsentwicklungsstufen umfasst, die bei Homosexuellen insgesamt nicht weniger durchlaufen werden - Homosexuelle sind nicht weniger erwachsen in dem Sinne, für ihre Handlungen voll verantwortlich zu sein.
Man könnte aber darauf kommen, daß die Pubertät von Homosexuellen in Teilen grundsätzlich anders verläuft bzw. zumindest ein anderes Ergebnis hat - wo es nämlich darum geht, das eigene und das gegensätzliche Geschlecht unterschiedlich zu bewerten. Diese Trennung ist wesentlich für die Entwicklung eines Heterosexuellen, wie sie bei Homosexuellen stattfindet - ich weiß es nicht. Mir fällt aber auf, daß die Verknüpfung des sexuell Reizvollen mit dem gegensätzlichen Geschlecht beim Heterosexuellen mit einer Distanzierung von der eigenen Person einhergeht - vielleicht stößt dies beim Homosexuellen, wo das sexuell Reizvolle mit dem eigenen Geschlecht verknüpft wird, vielleicht öfters auf Schwierigkeiten.
Schwieriges Terrain, weil es Homosexualität zum Besonderen, "Unnormalen" definiert - was mir selbstverständlich fern liegt.

[Maurice]

Wir können es auch so formulieren: Homosexualität ist in einer Gesellschaft von überwiegend heterosexuellen Menschen ungewöhnlich. Ebenso ist es ungewöhnlich, wenn jemand in einer Gesellschaft mit durchschnittlichen IQ einen IQ von 150 hat. Ob das gut oder schlecht ist, geht aus dieser Beschreibungsform nicht hervor, weshalb sie imo unproblematisch ist.

[janw]

Jein, denn Intelligenz galt noch nie als schädlich oder behandlungsbedürftig

[Maurice]

Eine überdurchschnittliche Intelligenz kann aber für den betreffenden eine Last sein.

[Feuerkopf]

Martin,
ich würde mich freuen, wenn du was Erhellendes zum Thema schreiben würdest.

[Ankh]

Auch Gleiches kann unterschiedlich sein. Das ist das, worauf ich hinaus will.

Ankh

[janw]

Vorgestern gab es grob zu diesem Thema einen Film im Nachtprogramm, der zwar in Teilen recht provozierend, nichtsdestoweniger empfehlenswert ist: Je t'aime, von 1975.
Zwei Schwule arbeiten in einer Bar mit einem aggressiven Chef, nebenbei fahren sie in einem Baulaster durch die Landschaft, wo gelegentlich plötzlich Pferde und Busse auftauchen, was für kleinere Nebenabläufe sorgt.
In der Bar arbeitet auch eine Bardame, die versucht, den einen der beiden Schwulen für sich zu gewinnen, worauf sich eine, nun, Romanze für den, der's so mag^^ entspinnt. Das Dumme ist nur, daß er sich sexuell nicht in "normaler" Weise auf sie einlassen kann, worauf sie sich auf Analverkehr einlässt, den er ziemlich exzessiv betreibt, die Darstellung ist sehr explizit.
Daraufhin wird der andere Schwule eifersüchtig und vergreift sich an der Bardame, worauf ihr Liebhaber sich wehrt usw.

Letztlich kann "er" also bei aller Zuneigung, die er für die Bardame empfindet, ihren sexuellen Reizen nichts abgewinnen, d.h. wenn dies eine Abbildung der Wirklichkeit ist, dann haben wir tatsächlich verschiedene Bewertungsmuster bei Homo- und Heterosexuellen, die auch nicht einfach so austauschbar sind.