Sicherheit oder Abenteuer? Liebe oder Verliebtheit?

[Ipsissimus]

dat is wohl genau so, Schätzle^^ außer dass in der letzten Zeile wohl "weniger stressig" statt "weniger stressfrei" gemeint ist, oder?^^

[Maurice]

den menschen in seinem sosein zu begreifen und dann ihn so zu akzeptieren....

Oh, Herr Hitler ist ein gemeingefährlicher Psychopath - wir sollten ihn so akzeptieren, wie er ist.
Ne mal im Ernst: Klar kann es nicht darum gehen, sich einen Traumpartner zu basteln. Das heißt aber nicht, dass man vom anderen keine Verbesserungsvorschläge einfordern darf. Sarah hat auch Verbesserungswünsche an meiner Person geäußert und mich mit Argumenten davon überzeugt, daran zu arbeiten. Ich habe gegen meinen Bauchgefühl und im Einklang mit meinem Kopf an den Punkten gearbeitet und habe bereits Früchte dieser Arbeit ernten dürfen (u.a. 10kg abgenommen und neue Personen gefunden, mit denen ich über meine Sorgen und Probleme reden kann).

in Liebesdingen wie auch in Dingen des Soseins eines Menschen Rationalität und Wiederspruchsfreiheit nicht gar zu mächtig einschätzen

Bei den allermeisten Menschen mache ich mir da auch keine Hoffnungen und wundere mich auch nicht, wenn sie unvernünftig und verantwortungslos handeln. Es gibt aber ein paar wenige Menschen die ich für so cognitiv begabt halte, dass sie in der Lage sind, auf Grund von Argumenten ihre Meinung zu ändern und so zu handeln, wie sie es für richtig halten und nicht wie ihre augenblickliche Neigung es verlangt.

[Ipsissimus]

... und wundere mich auch nicht, wenn sie unvernünftig und verantwortungslos handeln.

"unvernünftig" und "verantwortungslos" hängen hochgradig von der Perspektive ab. Aus der Sicht des Managers ist die Entlassung von 20000 Beschäftigten vernünftig und verantwortungsvoll, aus der Sicht der Entlassenen möglicherweise nicht wirklich. Und für beide Seiten lassen sich rationale Argumente finden, die wie immer aufgrund der Unvereinbarkeit der Prämissen unversöhnlich gegenüber stehen. Von daher^^ ist

wie sie es für richtig halten

lediglich ein Euphemismus für die Kontingenz der Willensentscheidung und als solche nicht essentiell tiefer verankert als

ihre augenblickliche Neigung

und Distanziertheit zu den eigenen Prämissen findest du so häufig wie einen 1000Karäter^^

[Maurice]

Ich bin mir durchaus über die Problematik der Ausdrücke "vernünftig" und "verantwortungsvoll" im Klaren. Da aber schon mehrmals von einigen Membern darum gebeten wurde, nicht aus jeder Diskussion eine philsoophische Grundsatzdebatte zu machen und ich möchte, dass hier durchaus noch andere User posten, habe ich mich absichtlich etwas alltagssprachlicher ausgedrückt. Ich habe daher auch nicht vor, diese Begriffe hier philosophisch zu analysieren und zu hinterfragen. Mir geht es primär um die Frage, wie sich die User hier in dem anfangs beschriebenen Dilemma verhalten würden, bzw. was sie jemanden raten würden, der in so einem Dilemma steckt.

Ich gehe jetzt doch nochmal kurz und relativ oberflächlich auf deine Kritik ein, bitte dich aber darum, in dieser Sache nicht zu sehr ins Detail zu gehen. Falls du diese Begriffe ausführlich diskutieren willst, mach bitte einen eigenen Thread dazu auf.
Mit "vernünftig" meine ich hier soviel wie "gemäß der eigenen Überzeugung handeln, was den eigenen Nutzen am sichersten strukturell maximiert". Wenn Person X also glaubt, dass er mit der Aufrechterhaltung der Beziehung seinen Nutzen sicherer strukturell maximiert als mit dem Abenteuer, ist es "vernünftig", wenn er sich für die Beziehung entscheidet. Glaubt er das Gegenteil, ist es "vernünftig" sich für das Abenteuer zu entscheiden.
Ich weiß, dass dieser Gebrauch von "vernünftig" nur einen Teil des Spektrums abdeckt, für was dieser Ausdruck stehen kann. Für meine Posts in diesem Thread, sollte es aber reichen. Hauptsache ist, dass jeder in etwa weiß, was ich mit dem Wort ausdrücken will.

Ist die Sache damit für den Rahmen dieses Threads ausreichend behandelt? Ich denke mal schon. Für tiefergehende Diskussionen bitte ich wie gesagt um einen eigenen Thread, da es hier sonst nur noch um Begriffsanalyse geht und nicht mehr um die Frage, wie man sich in dem anfangs beschriebenen Problemfall verhalten sollte.

[Ipsissimus]

ich hatte meine Korrekturen nicht so sehr als Kritik an deinem Sprachgebrauch verstanden, entschuldige bitte, wenn das so rüber gekommen ist.

Ich wollte einfach nur darauf verweisen, dass die Erkenntnis über diese Dinge (zu wissen, was das eigene Glück strukturell am stärksten maximiert) weniger über exaktes denn über empfundenes Wissen erfolgt. Zu wissen, ich brauch genau dieses und jenes, damit ich maximal glücklich werden kann, das ist ein Wissen, welches vielleicht in Irrealis-Form von einem sehr alten Menschen am Ende seines Lebens formuliert werden könnte ("Ich wäre am wahrscheinlichsten glücklich geworden, wenn ..."). Vorher ist die Aussicht auf Glück immer nur Hoffnung oder Wahrscheinlichkeit, und weil ein bestimmter Weg scheitert, scheitern längst nicht alle Möglichkeiten auf Glück.

Von daher glaube ich nicht, dass es im Innersten etwas mit Vernungt oder Verantwortung zu tun hat, wie ein Mensch sich in einer derartigen Situation entscheidet, sondern mit Hoffnung. Es kommt im Laufe des Lebens noch Erfahrung dazu, und vielleicht auch noch Abgebrühtheit, beides dient zur Fehlerminimierung, bietet aber keine Gewähr auf Fehlervermeidung. Das ist alles so ein Kuddelmuddel, dass Vernunft imo einfach zu kurz greift. Mensch kann auf ultravernünftige Weise völlig unglücklich werden. Es gibt einfach keine Sicherheit, und alle Algorithmen, mit denen Menschen das Problem ihres persönlichen Glückes bisher zu lösen versuchten, sind alles, nur nicht allgemeingültig.

[Maurice]

dass die Erkenntnis über diese Dinge (zu wissen, was das eigene Glück strukturell am stärksten maximiert) weniger über exaktes denn über empfundenes Wissen erfolgt

Das sehe ich anders. Aber vielleicht gibt es in diesem Punkt auch keine allgemeine Antwort, sondern es hängt vom einzelnen ab, ob er ein Kopf- oder ein Bauchmensch ist. Ich bin eindeutig ein Kopfmensch, weshalb ich mich bei meinen Entscheidungen auf meinen Kopf verlasse. Wenn du ein Bauchmensch bist, will ich nicht kategorisch ausschließen, dass es sein könnte, dass es für dich besser ist, deinem Bauch und nicht deinem Kopf ein Vetorecht zuteil werden zu lassen.

Vorher ist die Aussicht auf Glück immer nur Hoffnung oder Wahrscheinlichkeit

Aus dem Denken in Wahrscheinlichkeiten statt in scheinbaren absoluten Sicherheiten kommt der Skeptiker auch in der Retrospektive nicht heraus. Sowohl auf die Frage "Wird micht dieses oder jenes glücklicher machen?" als auch auf die Frage "Hätte mich dieses oder jenes glücklicher gemacht?" kann man nicht mit objektiver Sicherheit antworten. Das ist aber in meinen Augen kein Grund, sich deshalb in einen oder beiden dieser Fragen auf seinen Bauch statt auf seinen Kopf zu verlassen.

Mensch kann auf ultravernünftige Weise völlig unglücklich werden.

Das schließt sich aus dem bisher gesagten leider durchaus nicht aus. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein vernünftiger Mensch glücklich wird, ist deutlich höher, als die des unvernünftigen Menschens.

[Ipsissimus]

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein vernünftiger Mensch glücklich wird, ist deutlich höher, als die des unvernünftigen Menschens.

gibt es dazu empirische Untersuchungen? Oder ist das Kern deiner Hoffnung?^^

[Maurice]

Meine Grundüberzeugung als Epikureer.
Diese Ansicht beruht auf meiner persönlichen, statistisch nicht ausgewerteten und durchaus begrenzten Lebenserfahrung. Ich habe einfach zu oft gesehen, dass Menschen sich von ihren kurzlebigen Neigungen haben diktieren lassen und damit auf die Fresse gefallen sind, als dass ich meinem Bauch vertrauen könnte. Und umso vernünftiger ich mich verhalte, umso mehr wird meine Ansicht bestätigt. (Beispiele aus jüngster Vergangenheit sind die Themen "Abnehmen" und "soziales Netzwerk ausbauen".)
Da ich nur auf Grundlage meiner begrenzten empirischen Daten urteilen kann, ist die allgemeine Schlussfolgerung, die ich auf Grundlage dieser ziehe natürlich nicht wirklich sicher. Sie ist aber auf Grund der bisher mir zu Verfügung stehenden Daten zumindest in meinen Augen derzeit ausreichend gerechtfertigt.

Wenn dir andere Daten zu Verfügung stehen, ist es nicht verwunderlich, wenn dein Urteil anders ausfällt.

[Maurice]

Ich habe den Eindruck, dass Rationalitätsskepsis zu einem gewissen Fatalismus führt. Ich bin zwar in Bezug auf die theoretische Rationalität ein extremer Skeptiker geworden, bleibe aber dennoch dem Ideal der praktischen Rationalität treu, auch dieses seit meiner Skepsis bezüglich der theo. Rat. z.T. etwas anders aussieht. Praktisch rational ist demnach nicht mehr das Verhalten, das einer theo. rat. Meinung entspricht, weil es imo in Bezug auf Meinungen keine obejktiven rationalen Kriterien gibt, sondern dieses was nach reiflicher Überlegung am strukturell nützlichsten erscheint, bzw. auf Überzeugungen beruht, denen ausführliche Überlegungen zu Grunde liegen.

Die Ereignisse mit einer Perspektive alla "Tja, im Leben kommt es manchmal anders als man denkt und da bringt es nichts, sich darüber den Kopf zu zerbrechen", halte ich für sehr gefährlich! Statt nämlich zu versuchen, den Problemen auf den Grund zu gehen und es in Zukunft besser zu machen, verfällt man in eine Passivität und wird zum Spielball der äußeren und inneren Umstände. Ein solcher Mensch ist in meinen Augen äußerst unfrei. Frei ist für mich derjenige, der versucht die Dinge selbst in die Hand zu nehmen und dafür ist es unabdingbar, der Funktionsweise der Ereignisse auf den Grund zu gehen.
Selbst wenn es in manchen Fällen unmöglich sein sollte, durch Nachdenken auf eine realitätsadequate Erklärung zu kommen, sollte man sich in wichtigen Fragen immer um eine solche Erklärung bemühen. Denn selbst wenn man in 100 Fällen fünfmal keine realitätsunadequate Erklärung hat, wird das höchstwahrscheinlich strukturell nutzenmaximierender sein, als sich nie die Mühe zu machen, nach einer solchen Erklärung zu suchen.
Daher ist davon auszugehen, dass es auch in meinem Fall besser ist, nach einer realitätsadequaten Erklärung für die Entwicklung zwischen Sarah und mir zu suchen, als mich mit einem "So ist das Leben nunmal manchmal." zufrieden zu geben. Mit so einer Antwort werde ich nämlich nichts für die Zukunft lernen können und es besser machen.

Wer sich so gleichgültig gegenüber einen Verlust verhält, kann das verlorene Gut zur Zeit des Verlusts nicht geliebt haben. Ich liebe Sarah aber aus dem Tiefen meines Herzens und deshalb kann es mir nicht gleichgültig sein, dass ich sie verloren habe und ob ich wieder glücklich mit ihr zusammen sein werde.

[Ipsissimus]

Gleichgewicht^^ wenn du auf einem Hochseil oder einer Nadelspitze balancierst, ist es gleichgültig, ob du nach links oder nach rechts vom Seil herunterstürzt^^ sobald das Gleichgewicht verloren ist, kommt der Absturz. Eine Ratio, die nicht vom Empfinden (dem "Bauch") getragen wird, entfremdet dich dir selbst und macht dich zunehmend unglücklich, ein Empfinden, das nicht der Ratio lauscht, wird zum Selbstzweck und macht dich auch unglücklich. Nur ihre auf wechselseitigem Aufeinandereingehen bedingte gleichberechtigte Verschränkung gewährt jenes gesamtpsychische Gleichgewicht, das als Gemütsruhe durch alle Höhen und Tiefen des Lebens tragen kann.

Was Sarah angeht - das Ende einer Liebe ist immer eine Tragödie für den Verlassenen oder die Verlassene. Du wirst Zeit brauchen, viel Zeit. Wenn du in dieser Zeit meinst, die Verarbeitung mit deinem Verstand "positiv" beeinflussen zu können, wirst du noch viel mehr Zeit brauchen. Gönne dir einfach die Zeit, ordentlich zu trauern.

[Maurice]

@Bauch und Kopf: Dem kann ich schon eher zustimmen. Grob sind wir wohl einer Meinung, nur gehen wir im Detail auseinander wieviel Kopf und wieviel Bauch gesund sind. Deine Ansicht beide quasi in einem 50/50-Verhältnis zueinander stehen zu lassen, halte ich weiterhin für suboptimal.

@Sarah: Die Sache zwischen uns ist nicht definitiv vorbei. Und selbst wenn die Liebe jetzt verschwunden ist, folgt daraus nicht, dass sie nicht wiederkommt. Und das halte ich in diesem Fall für sehr wahrscheinlich. Ich brauche daher nur genug Durchhaltewillen, um diese Durststrecke zu überstehen...
Bei dir klingt das so, als ob ich mich mit dem Ende abzufinden habe. Aber dieser Ratschlag ist auch nicht verwunderlich, bist du doch mit unserer Situation nicht ausreichend vertraut.

[Ipsissimus]

"mit dem Ende abfinden" ... nun, wenn es denn zu Ende ging, ist "abfinden" das, was sich einstellt, wenn die Trauer über das Zuendegegangensein vorüber ist.

Das, womit sich NICHT abzufinden um so gefährlicher wird, je länger das Nichtabfinden andauert, ist der Aspekt des Wandels. Nicht nur die Zeiten ändern sich, auch Menschen entwickeln sich, vielleicht nur wenig, aber über die Zeit stetig; Situationen werden andere, die Einbindung in ein soziales Netzwerk wird eine andere, auch das Netzwerk unterliegt Änderungen.

Das heißt nicht automatisch, dass es endgültig vorbei ist. Aber es heißt, dass die realistische Möglichkeit besteht, dass es endgültig vorbei sein könnte. Diese Möglichkeit zu negieren heißt, einen Zustand festzuschreiben, sich auf einen Zustand festzulegen, der sich möglicherweise außerhalb deiner Sehnsucht längst überlebt hat.

Du hast natürlich recht, genaueres dazu werden nur Sarah und du wissen. Trotzdem tätest du gut daran, um deiner selbst willen achtzugeben, dass dieses dein "Durchhalten in der Durststrecke" nicht zum reinen Selbstzweck gerät. Wenn Sarah in einer anderen Beziehung steht, entwickelt sich diese Beziehung auch weiter. Deine Hoffnungen mögen nicht gänzlich unberechtigt sein, aber sie bauen auf Möglichkeiten, deren Eintreten alles andere als garantiert ist. Wenn sie wieder zu dir kommt, würde das an Umständen liegen, auf die du keinen Einfluss hast, mit denen du auch nicht rechnen kannst, die nicht unumgänglich sind.

Trauere angemessen. Alles andere taugt nichts.

[Maurice]

Es ist alles andere als sicher, dass sie zurückkommt. Das ist mir selbstverständlich klar.
Und auch das Verhältnis zu ihrem Italiener wird sich verändern - auch das ist mir klar.
Dennoch passen wir (sofern man das sagen kann) objektiv weit besser zusammen, als sie und ihr Neuer. Darin besteht Einigkeit.
Und natürlich gibt es Faktoren, die ich in in Bezug auf Sarah nicht beeinflussen kann. Daraus folgt aber nicht, dass es überhaupt keine Faktoren gibt auf die ich unter Umständen Einfluss haben könnte. Ich glaube, dass es solche Faktoren gibt und ich versuche auf diese Einfluss zu nehmen, da dies nach meiner Einschätzung die Chancen erhöhen, wieder mit ihr zusammen zu kommen. Und selbst wenn mir das nicht gelingen sollte, wird die Einflussnahme auf diese Faktoren meine Chancen erhöhen, eine andere Frau zu finden.

Fest steht leider auch, dass ich mir momentan nicht vorstellen kann, über die Beziehung mit Sarah hinweg zu kommen, solange es keinen zweiten Versuch gab. Eine solche Verbindung, wie sie zwischen uns bestand darf einfach nicht wegen einer Lapalie wie die Verleibtheit in eine Urlaubsbekanntschaft ihr Ende finden. Das wäre einfach nicht richtig.
Fest steht auch, dass ich mir momentan nicht vorstellen kann, nochmal ein Mädchen zu finden, die so sehr meinen Ansprüchen entspricht, wie es Sarah tut.
Das Durchhalten ist im Augenblick für mich Selbstzweck. Außer dieser Hoffnung gibt es derzeit nichts, was meinem Leben einen Sinn gibt.

[Ipsissimus]

ich wünsche dir alles Glück der Welt. Aber denke vielleicht doch einmal darüber nach, ob es nicht die Verbindung von "wahrer Liebe" mit "meinen Ansprüchen genügen" ist, die dein wirkliches Problem ausmacht

[Maurice]

Ich sehe darin kein Problem. Ich liebe sie, weil sie dem entspricht, was ich mir wünsche. Wenn sie eine ganz andere Person wäre, würde ich sie nicht lieben. Ich habe mich nicht entschlossen, sie zu lieben, als ich merkte, dass sie meinen Vorstellungen entspricht, sondern die Liebe wuchs in mir, als ich erkannte, wie ihr Charakter ist.

[Ipsissimus]

diffizile Semantik hat die deutsche Sprache^^