Welche Charaktereigenschaften MUSS euer Partner besitzen?

[Ipsissimus]

ich habe vielleicht zu oberflächlich gesprochen^^

du kannst vorher bestimmte Typen von Menschen ausschließen. Mit dem? NIEMALS. Und dann triffst du auf einen, der allen deinen Ausschlusskriterien entspricht, aber du bemerkst an ihm, dass du es nicht durchhältst, dass es dir äußerst schwer fällt, diesen realen Menschen als Typus zu sehen. Er hat - und jeder Mensch hat immer - Eigenschaften, die seinen Typus unterminieren, ihn über den Typus erheben. Und du musst verwundert feststellen, dass du doch mit ihm kannt.

Das meinte ich damit, dass es vorher fast jede und jeder sein kann. Du weißt es einfach nicht, auf wen du plötzlich antwortest.

[Milena]

..nun ja....^^
ich kann auch sicherlich mit jedem irgendwie....zumindest jedem guten tag sagen, wenns denn sein muss....
in diesem thread gehts aber um partnerschaft...^^
d.h, ich kann mich nicht mit jedem darauf einlassen....
ich habe gewisse aversionen, und da ist nichts mit: ich kann jetzt doch mit ihm ganz gut....^^
denn warum...? hab ichs so dringend nötig..? mach ich einen auf Jesus und habe automatisch jeden menschen lieb..?
nein hab ich nicht....
und ich suche dann auch nicht nach details, die mir zuflüstern,: mensch, der ist doch gar nicht so übel, wie ich zuerst vermutet hatte....
selbst bei äusserlichkeiten würde ich abstriche machen,
bei ablehnenden charaktereigenschaften sowieso....

[e-noon]

@Ipsi: Was ich meine, ist nicht, dass du eine Liste hast und die abarbeitest, wie du das ja Maurice ___ (setz ein deiner Intention gerecht werdendes Synonym für "vorwirfst" ein).

Sondern dass es sehr viele Menschen gibt, die als Gesamtheit einfach nicht dir entsprechen, was man natürlich nicht vorher anhand festgesetzter Eigenschaften sicher sagen kann, aber doch relativ schnell merkt, wenn man die andere Person ein bisschen kennen lernt. Ich bin mir sicher, dass du nicht mit den meisten Frauen einfach genug Zeit verbringen müsstest, um sie zu lieben, sondern dass dir das - auch wenn du Zeit und Muße hättest, es zu versuchen - mit einem geringeren Prozentsatz gelingen würde.

[Maurice]

Sondern dass es sehr viele Menschen gibt, die als Gesamtheit einfach nicht dir entsprechen, (...) aber doch relativ schnell merkt, wenn man die andere Person ein bisschen kennen lernt.

Wobei man hier zwischen "passen" für Beziehung generell und gegen "als Lebenspartner" unterscheiden müsste. Ich glaube auch, dass man relativ schnell merkt, ob man mit jemanden generell eine Beziehung eingehen könnte. Ob es dann derjenige auch ein Partner fürs Leben sein kann, kann man nicht so schnell feststellen. Da kann man selbst nach vielen Jahren eines Besseren belehrt werden... Aber ich denke, je mehr man sich bemüht, den anderen durch Offenheit und Ehrlichkeit tiefgehend kennen zu lernen und man sich gleichzeitig überlegt, was für eine Person man selbst ist, was man braucht um glücklich zu werden und welche Ziele man im Leben verfolgen will, umso schneller und wahrscheinlicher kann man erkennen, ob der Gegenüber auch ein Partner fürs Leben ist oder eben notwendig nur jemand, mit dem man ein paar nette Monate oder Jahre verbringen kann, aber für die großen Ziele im Leben nicht ausreichend zu einem passt.

Was die Geschichte mit der Rose angeht, so glaube ich schon, dass da was dran ist. Es ist zwar nicht allein die Zeit, die man in die Person investiert, die die Person wichtig macht, aber diese Zeit ist ein wesentlicher Faktor. Je mehr ich in eine Person investiere, umso schwerer fällt es mir dann loszulassen - selbst dann, wenn man sich nicht mehr sicher ist, ob sie der Investition wert ist.
Ich muss da gerade ans Pokern denken, wo sich viele Spieler oft ihr eigenes Grab schaufeln, weil sie viele Chips in eine Hand investiert haben und selbst dann nicht aufhören wollen, zu investieren, wenn sie an ihren Siegchancen ernsthafte Zweifel bekommen.
Jetzt aber bitte keine Unterstellungen, ein geliebter Mensch wäre für mich gleichbedeutend wie ein paar Karten beim Pokern! Auch ist "investieren" nicht rein wirtschaftlich gemeint, sondern stellt einfach nur einen ausreichend allgemeinen Ausdruck da. Ihr werdet schon verstanden haben, was ich meine.

[Milena]

....wahrscheinlich ist doch jeder mensch irgendwie ersetzbar....
aber das ich es quasi durch jede x-beliebige bin, dass hätt isch jetzt auch net gedenkt...^^
aber so kann sich frau irren....^^

[Maurice]

Früher war ich mir sicher, dass jeder Mensch zumindest theoretisch, wenn auch nicht immer praktisch ersetzbar ist. Diesbezüglich bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher. Ich weiß nicht, ob mich eine Kopie der Sarah, wie ich sie all die Jahre gesehen habe, zufriedener machen würde, als das Original, selbst wenn die Kopie einfacher zu handhaben wäre... aber das habe ich ja schon an anderer Stelle thematisiert.

PS: Da kommt mir gerade die provokante Frage in den Sinn, ob man überhaupt von ernsthafter Liebe sprechen kann, wenn jemand ohne Zufriedenheitsverlust einfach durch eine andere Person ersetzt werden kann. :/

[Feuerkopf]

Maurice,
ein einfaches "Ersetzen" setzt eine Art Unveränderbarkeit der Situation und Person voraus.
So ist es nicht.
Wir verändern uns während einer Beziehung, in Krisen und Versöhnungen, durch Trennungen und auch in den Phasen (un)freiwilligen Singletums.
Platt gesagt: Ich bin heute eine andere als gestern, wenn auch vielleicht nur in winzigen Nuancen.
Deshalb ist es durchaus möglich, einen neuen Partner zu finden, der besser zu der modifizierten Feuerkopf passt (um mal bei mir als Beispiel zu bleiben), als der frühere Partner.
Es ist deshalb auch möglich, mit einem neuen Partner glücklicher und zufriedener zu sein als mit dem "alten", weil Feuerkopf 2.0 inzwischen nicht mehr die ist, die sie in der alten Beziehung war.
Dennoch kann man bestimmte Aspekte des früheren Partners vermissen, weil sie liebenswert waren oder weil der neue Partner sie nicht aufweist.

[Maurice]

Das ist klar. Ein Mensch verändert sich in seinem Leben mit der Zeit immer mehr oder weniger. Trotzdem glaube ich, dass es gewisse grundlegende Charaktermerkmale gibt, die einfach konstant bleiben. So glaube ich nicht, dass ich irgendwann zum totalen Bauchmenschen mutiere und Sarah irgendwann keinerlei Interesse mehr an Sprachen und Literatur hat - um jetzt mal zwei Beispiele zu nennen. Ziel muss es von jedermann sein, um mögichst sicher zum Glück zu gelangen, diese seine grundlegenden Charaktermerkmale - sein Selbst - zu erkennen und damit auch die Dinge, die ihm zum Glück verhelfen. Wenn ich nun weiß (als relativ, nicht absolut, das geht ja leider nicht), wie mein Selbst ist, kann ich auch auf Grund dessen überlegen und dann auswählen, welcher Mensch für mich als Lebenspartner geeignet ist - sofern ich zu der Sorte gehöre, die einen Partner fürs Leben brauchen, um dauerhaft glücklich sein zu können (da gibt es bestimmt auch Ausnahmen). Ist das Ziel dauerhaftes und möglichst sicheres Glück, dann sollte man sich nicht damit zufrieden geben, dass man eine nette und unterhaltsame Beziehung führt, da es durchaus schwer sein kann, einen Partner fürs Leben zu finden und man daher nie früh genug damit anfangen kann, sich selbst und den Partner fürs Leben zu finden. Wer sich selbst und den für einen selbst passenden Partner gefunden hat, den werden auch Veränderungen an der Oberfläche der Charaktere nicht auseinanderbringen, da eine viel tiefere Kompatibilität vorhanden ist. Man sollte dabei nicht naiv glauben, man finde auf jeden Fall den Partner fürs Leben und man brauche sich deshalb nicht dafür anstrengen oder könne gar seine Jugend mit Beziehungen mit Personen vertrödeln, die eigentlich gar nicht zu eigenen Selbst passen. Wer sich umschaut, wird genug Fälle erblicken, in denen Menschen mittleren Alters mit einer Person zusammen sind, die sie nicht glücklich machen oder gar ungewollt gar keinen Partner haben.

[Ipsissimus]

vielleicht kann man es so besser verstehen? ^^

es war einmal ... eine Zeit, da wußte Ipsissimus nichts von Milena, und Milena wußte nichts von Ipsissimus^^ nicht virtuell, per Avatar, nicht real, noch auf sonst irgendeine Weise. Sie waren sich schlicht noch nie begegnet.

Wenn nun in jenen Tagen Milena gebeten worden wäre, ihren zukünftigen Liebsten zu beschreiben - wäre ihrer Beschreibung etwa zu entnehmen gewesen, dass es Ipsissimus sein würde, gar Ipsissimus werden müßte? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht^^

Dass es dann in der Realität Ipsissimus wurde, kann also als guter Hinweis darauf genommen werden, dass es also ZUNÄCHST einmal, ehe überhaupt irgendein Kontakt stattfand oder es ein "voneinander wissen" gibt, beinahe jede und jeder sein kann, so unwahrscheinlich, wie Ipsissimus für Milena und Milena für Ipsissimus war.

DANACH, also nachdem sie sich kennen und lieben lernten, kann es aber nicht mehr so einfach und ohne weiteres beinahe jeder und jede sein, Ipsissimus ist an Milena und Milena an Ipsissimus gebunden durch die Macht der Liebe^^ und deswegen kann es jetzt nur noch eine/r sein^^



Maurice, in meinem Leben habe ich mindestens dreimal das erlebt und erlitten, was in der Wissenschaft als "Paradigmenwechsel" bekannt ist, aufgrund des kompletten Zusammenbruchs meiner jeweiligen Referenzsysteme. Mittlerweile bin ich mit jeder Behauptung von Kontinuität äußerst vorsichtig geworden. Nicht dass ich dir diese Erfahrungen wünsche. Aber unterschätze niemals die Macht des Windhauchs, der dich davonbläst^^

[Maurice]

@Paradigmenwechsel: Tja, dann wäre ich jetzt im Moment bei meinem dritten und bin damit deutlich schneller gewesen als du.

Wenn nun in jenen Tagen Milena gebeten worden wäre, ihren zukünftigen Liebsten zu beschreiben - wäre ihrer Beschreibung etwa zu entnehmen gewesen, dass es Ipsissimus sein würde, gar Ipsissimus werden müßte? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht

Bei Sarah und mir war das anders. Wir haben uns deshalb ineinander verliebt, weil wir zum allergrößten Teil dessen entsprachen, was der andere für Idealvorstellungen am Partner hatte.
Aber wie du beschreibst, kann es auch ganz anders laufen. Und das kann leider selbst jemanden passieren, der vorher seinen Partner nach rationalen Kriterien ausgesucht hat. Schon bedauerlich, wenn man wegen ein paar Hormonen all seine Prinzipien und guten Vorsätze über den Haufen wirft ...

[Ipsissimus]

diese "paar Hormone" definieren und steuern wesentliche Aspekte dessen, was das ureigenste Selbst eines Menschen ist^^ der Verstand kann da oft nur staunend zuschauen^^


na ja, wenn du selbst erlebt hast, was ein persönlicher Paradigmenwechsel alles impliziert, dann weißt du ja selbst, wie brüchig alle Kontinuität sein kann^^ allerdings verstehe ich dann deine obigen Bemerkungen zu grundlegenden Charaktermerkmalen nicht^^

[Maurice]

Das Selbst kann keinen Paradigmenwechsel erleben, sondern nur der formbare Charakter um diesem herum. So waren auch mein amoristischer, mein skeptizistischer und mein pragmatischer Paradigmenwechsel nur Veränderungen, wenn auch sehr starke Veränderungen, bezüglich meines wandelbaren Charakters. Mein Selbst blieb dadurch unberührt.
Wobei ich das letztlich mehr analytisch als synthetisch schließe, wie ich zugeben muss. ^^*
Die Frage muss eigentlich nicht lauten, ob das Selbst wandelbar ist, weil es als unwandelbar definiert wird, sondern ob es ein solches Selbst gibt. Ich kann mich diesbezüglich irren, aber ich glaube an ein solches unwandelbares Selbst (wenn gleich nicht als spirituelle Entität).

@Hormone: Da stellt sich wohl die existenzielle Frage, welche Art von Mensch man sein will: Will man durch eigenen Überlegungen, Vorsätze und Prinzipien sich selbst das Gefühl von Autonomie verleihen und durch das Streben der Einhaltung der selbstgesetzen Prinzipien sein Leben orden und strukturieren? Oder will man sich dem unsteten und archaischen Schwanken und Wanken plötzlich auftauchender Gefühlsregungen unterwerfen, deren Lebensdauer von völlig ungewiss ist?
Ein gleichberechtigter Kompromiss ist nicht möglich und letztlich muss man sich für eine Seite entscheiden. Zwischen den beiden Extremen gibt es freilich Variationsmöglichkeiten, aber seinen Schwerpunkt muss man auf eine Seite setzen.

[Ipsissimus]

na ja, meine Auffassung von der menschlichen Psyche ist da deutlich prozesshafter^^ buchstäblich alles ist in Bewegung, manches vielleicht nur mit der Geschwindigkeit von Rennschnecken, anderes passiert in Realtime^^

aus meiner Sicht gibt es jedenfalls keinen "Kern" namens "das Selbst", es gibt nur Wandelzustände der Psyche. Alles ist Durchgang, und dass manche unserer Eigenarten uns wie festgeschrieben vorkommen, liegt nur daran, dass Menschen nicht wirklich über das Vermögen verfügen, mit sehr langen zukünftigen Zeiträumen empathisch umzugehen. Für viele sind 5 Jahre schon zu viel der Phantasie^^

welche Art von Mensch man sein will: Will man durch eigenen Überlegungen, Vorsätze und Prinzipien sich selbst das Gefühl von Autonomie verleihen und durch das Streben der Einhaltung der selbstgesetzen Prinzipien sein Leben orden und strukturieren? Oder will man sich dem unsteten und archaischen Schwanken und Wanken plötzlich auftauchender Gefühlsregungen unterwerfen, deren Lebensdauer von völlig ungewiss ist?

[Alter-vom-Berg-Modus an]
Glaub mir, du wirst hinterher feststellen, wer du warst. Du wirst vorher nicht wissen, wer du sein wirst. Du kannst jetzt wünschen, wer du sein willst, aber du wirst morgen nur den Kopf schütteln. Gewöhn´ dich dran und entspann dich. Nur dein Erweis wird zeigen, wer du bist.
[Alter-vom-Berg-Modus aus]

[Maurice]

Also sprach Zarathustra...

@Selbst: Ich akzeptiere, dass du von einer anderen Grundthese ausgehst. Deine Schlussfolgerungen entsprechen dieser und dass wir eine andere Meinung vertreten ist verständlich, wenn wir eben von anderen Grundannahmen ausgehen. Man könnte wiederum auch über diese diskutieren, aber das erfordert zum einen einen eigenen Thread und zum anderen glaube ich nicht, dass einer von uns den anderen wesentlich in seiner Meinung diesbezüglich beeinflussen können wird. Das ist aber nicht schlimm, denn ich kann mit meiner Arbeitshypothese gut leben und diese für meinen Geschmack ausreichend gut begründen und so wird es auch bei dir sein, nehme ich an.

[Feuerkopf]

Boah, Maurice, entwickelst du diese Ideen alle selbst oder gibt es Vordenker dafür?
Mir scheint, du hast dir so hohe Ziele für dich selbst und deine innere Befindlichkeit gesteckt, dass du sie schon qua definitionem gar nicht erreichen kannst.

Ich komme aus einer ganz anderen Ecke als Ipsi, aber in vielen Dingen gebe ich ihm recht. Ich habe auch ein paar Paradigmenwechsel hinter mir und wenn ich eines gelernt habe daraus, dann dies: Ich bin ein Ganzes aus Kopf und Bauch (wobei der Bauch für alle Emotionen steht) und strebe an, dass beides in Einklang mit einander kommt.

Das ist btw etwas, über das mein Partner gar nicht nachdenkt.

[Milena]

...ich denke, da hat Maurice schon recht....
wir sind eigentlich schon so wie wir sind....und alles angehäufte in den jahren und der erkenntnis und der freiwilligkeit und der unfreiwilligkeit, das kommt
als sahnehäubchen noch auf das eigentliche selbst mit drauf.....
und wenn ich so bin wie ich bin, wie auch Feuerköpfle, ein ganzes mit kopf und bauch (vielleicht bei mir sogar mit mehr bauch^^), dann kann ich mich zwar anstrengen mit einem nur-kopf-menschen, aber es fällt mir manchmal nicht leicht zu verstehen, wenn ich über etwas lache, und der partner lacht aber nicht, stattdessen mir korrekturen meines nicht grammatikalisch korrekten satzes vorenthält...ein beispiel nur..^^
das nur zu den charaktereigenschaften......kopf-bauch-menschen...^^

[Maurice]

Boah, Maurice, entwickelst du diese Ideen alle selbst oder gibt es Vordenker dafür?

Also bei dem was ich in diesem Thread bisher geschrieben habe, baue ich iirc nicht bewusst auf einen Vordenker auf. Das habe ich mir quasi alles selbst überlegt. Man muss aber kritisch ergänzen, dass ich durch meine kulturelle Prägung indirekt schon durch Vordenker beeinflusst wurde und selbst wenn nur zu einem kleinen Teil. Ich habe mir das ja nicht im Luftleeren Raum ausgedacht. Und vor allem habe ich es nicht klassich rationalistisch wie jemand wie Descartes am Schreibtisch a-priori aus dem Hut gezaubert, sondern auf Grund meiner bisherigen Erfahrungen - da diese wiederum begrenzt sind und verschiedene Deutungen zulassen, ist mir durchaus bewusst, dass ich nur ein von mehreren möglichen Erklärungsansätzen gebe. Ich könnte mich irren, weshalb ich mich hier lediglich für meine Sichtweise zu rechtfertigen versuche, statt hier alle anderen übezeugen zu wollen.

Mir scheint, du hast dir so hohe Ziele für dich selbst und deine innere Befindlichkeit gesteckt, dass du sie schon qua definitionem gar nicht erreichen kannst.

Ich war glücklich, sehr glücklich sogar. Das Ziel an innerer Befindlichkeit ist also nicht unerreichbar, habe ich es ja schon mal erreicht gehabt und sogar über mehrere Jahre gehalten. Es geht mir nicht um ununterbrochenes absolutes Wohlempfinden, sondern um diese besondere Art der inneren Zufriedenheit, die ich "Glück" nenne. Es bedarf dafür der richtigen Einstelllung und auch gewisser äußeren Umstände.

Ich bin ein Ganzes aus Kopf und Bauch (wobei der Bauch für alle Emotionen steht) und strebe an, dass beides in Einklang mit einander kommt.

Letzten Endes muss das irgendwie das Ziel sein - grob gesagt. Ich habe jahrelang alles ausschließlich nur nach abstrakten Prinzipien bewertet und meinen Gefühlen dazu höchstens verächtliche Bachtung geschenkt. Ich kam später zu der Ansicht, dass dies nur ein Fluchtversuch vor den eigenen Problemen war, indem ich nicht versucht habe, meine Probleme zu lösen, sondern sie klein zu reden, indem ich nicht versucht habe, meine negativen Gefühle durch positive zu ersetzen, sondern sie irgendwie abzutöten. Das ist nicht der richtige Weg und wer das versucht, kann sein Ziel nicht erreichen. Was für einen selbst bedeutsam ist, kann man nicht erkennen, wenn man seine Gefühle nicht ernst nimmt. Es bleibt meiner Meinung aber die Erkenntnis für "das große Ganze" in bezug auf die eigene Person, die Erkenntnis des eigenen Selbst, unmöglich, wenn man sich nur nach seinen aktuellen Gefühlen und spontanen Neigungen richtet. Um glücklich zu werden (und das setzt idR ein Maß an Selbsterkenntnis voraus), bedarf es (von wenigen utopischen Ausnahmefällen mal abgesehen) der ordnenden Unterstützung des Verstandes. Es gibt da eine imo passende Metapher eines antiken Rennwagens, bei dem die Pferde die Leidenschaften sind und der Mann an den Zügeln (in der Antike warens eben Männer) die Vernunft ist.
Eine völlige Harmonie zwischen Kopf und Bauch wäre das wünschenswerte Ideal - es ist aber imo utopisch und daher muss man irgendwo Prioritäten setzen. Derzeit glaube ich, dass man die Priorität auf den Verstand legen sollte und dieser ein Veto-Recht haben sollte, bzw. dass man sich im Zweifelsfall auf seinen Kopf statt auf seinen Bauch verlassen sollte. Ich lege mich da aber noch nicht fest und überlege, ob es nicht eher von der Einzelperson abhängt, welcher Instanz er ein Veto-Recht geben sollte. Aber ohne Veto-Recht geht es imo nicht, man muss auf eine Seite einen Schwerpunkt setzen. Man sollte beide Instanzen in den Entscheidungsprozess miteinbeziehen (das tue ich ja im Gegensatz zu früher ja auch), aber beiden gleiches Stimmrecht zu geben, würde in zuvielen Situationen eine Patt-Situation bedeuten und zur Handlungsunfähgikeit führen.

PS: Ich weiß, dass meine Formulierungen bei kritischer Analyse berechtigt in Frage gestellt werden können. Aber erstens will ich mir hier nicht den Aufwand machen und den Inhalt so formulieren, dass er dem mir höchstmöglichen Maß an Präzision entspricht und zum anderen halte ich ihn so, wie ich ihn jetzt formuliert habe, für eher allgemeinverständlich.
Also jetzt keine Meta-Diskussion, wer das denn sei, der das Veto-Recht gibt usw.

[Ipsissimus]

Schätzle,mich kannst du aber mit dem "Nur-Kopf-Menschen" nicht meinen, so emotional wie ich oft reagiere, oder?^^

Maurice, wenn eine der Seiten ein Vetorecht hat, dann ist die Psyche schon aus dem Gleichgewicht. Eine integrale Psyche ist weder Verstand noch Gefühl, die Gesamtheit, die sie bildet, geht vielmehr weit über das Leistungsvermögen von Verstand und Gefühl hinaus; auch wenn sie sich deren Stärken bedienen kann, unterliegt sie nicht deren Zwängen, und sie versöhnt die beiden Seiten, und den Körper gleich noch mit. Ein solcher Status der Psyche ist auch erreichbar, er ist nur nicht offensichtlich für Menschen, welche extrem eine der Seiten bevorzugen.

[Maurice]

Es macht wohl keinen Sinn, darüber zu diskutieren. Wir nehmen die Dinge verschieden wahr und jeder kann seinen Standpunkt imunisieren, indem er dem anderen vorwirft, noch nicht die Erkenntnis erlangt zu haben, die man selbst glaubt erlangt zu haben. So sagst du mir, ich hätte einfach die Möglichkeit der völligen Harmonie zwischen Bauch und Kopf bisher noch nicht erkannt und ich sage dir, dass diese angebliche Harmonie eine Täuschung ist und man letzten Endes doch wieder einen Schwerpunkt setzen muss. Es ist jetzt dem persönlichen Geschmack des Lesers überlassen, für welchen Standpunkt er sich entscheidet. ^^

Aber vielleicht gibt es sogar hier wieder keine pauschale Antwort und es gibt Menschen, für die ist eine solche Harmonie möglich und andere müssen nunmal einen Schwerpunkt setzen. Ich kann diese Option nicht sicher ausschließen, bleibe aber derzeit erstmal bei meiner Meinung, dass jeder irgendwie einen Schwerpunkt setzen muss. ^^

[Ipsissimus]

ich bezweifle, dass diese Sache derart rational zur Disposition steht, wie es der Ausdruck "einen Schwerpunkt setzen" suggeriert^^ unsereins "setzt" oft "einen Schwerpunkt", wo es einfach nur nicht vermeidbar ist, da die Summe unsrer Traumatisierungen uns dazu zwingt^^ ich sag´s mal vorsätzlich provokativ: Leute ohne fünf Jahre Tiefenanalyse oder 20 Jahre Meditation auf dem Buckel haben keine Ahnung, wer sie sind^^