Warum einen zerstörerischen Partner lieben?

Erlebnisse und Erfahrungen aus den schönsten und den traurigsten Stunden des Lebens. Träume von der perfekten Liebe und ein Kummerkasten für ihr Scheitern.
e-noon
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Fr 10. Jul 2009, 11:04 - Beitrag #1

Warum einen zerstörerischen Partner lieben?

An Mod's Stelle versuche ich das mal abzutrennen und den Anfang der Diskussion wiederzugeben:

Maglor:
Das mit dem gegen ihren Willen ist immer so eine Sache, aber würde irgendwie in die totale Meta-Ecke gehen. Arrangierte Ehen müssen übrigens nicht zwangsläufig unglücklich sein. Unglücklicher scheint mir da die Sorte Frauen, die einen Mann von ganzen Herzen lieben, obwohl er sie unentwegt kränkt, betrügt oder schlägt. Dass sie ihn lieben, macht es da nicht einfacher, im Gegenteil.


Milena:
Unglückicher scheinen mir da die Sorte Frauen, die einen Mann von ganzen Herzen lieben, obwohl er sie unentwegt kränkt, betrügt oder schlägt. Dass sie ihn lieben, macht es da nicht einfacher, im Gegenteil.


ein sehr interessanter satz, Maglor..^^
wäre ein eigener thread wert^^


Ipsi:
das auf jeden Fall (einen eigenen Thread wert), Schatzle. Allerdings passiert das ganz genau so auch in umgekehrter Richtung, von daher ist es weniger eine Frauen-Kiste als eine Partnerschaftskiste



Milena:
...hier gehts aber nicht um partnerschaftskrisen, sondern um ehen, die geschlossen werden, wobei der männliche part zig jahre älter und mächtiger ist und der weibliche part unterlegen und minderjährig....
und obwohl, diese mädchen/frauen gedemütigt werden, scheint es mir manchmal, dass sie es nicht anders kennen, es so für angemessen halten und ihren mann sogar in dem sinne anbeten und lieben.....


Ipsissimus:
und obwohl, diese mädchen/frauen gedemütigt werden, scheint es mir manchmal, dass sie es nicht anders kennen, es so für angemessen halten und ihren mann sogar in dem sinne anbeten und lieben.....


na ja, das müssten du und die anderen Frauen erklären, Schatz; wenn ein Mann sich da an einer Erklärung versucht, ist es immer eine Erklärung von außen, nicht aus der Sicht einer Frau. Ich vermute, es hat etwas Ähnliches damit auf sich, wie bei Kindern, die von ihren Eltern vergewaltigt werden, sie halten das lange Zeit für Liebe, und manche verstehen es nie, was wirklich dahinter steckt. Und ein 9jähriges Mädel ist noch ein Kind, herausgerissen aus der anscheinenden Sicherheit des Elternhauses sucht es unter anderem auch verzweifelt nach einer Bezugsperson, selbst wenn die ein Peiniger ist. Aber erklär du mir es, warum empfinden (manche, viele, alle?) Frauen so?


Milena
...das wäre doch ziemlich ot hier...^^ das haette nichts mehr mit kinderschänder und dem mohammed zu tun schatz^^sry....


Milena:
ich-könnte schon dazu etwas erklären in bezug auf mich und auf frauen....
aber ich könnte mich nicht zur kinderschänderei erklären, weil mir selbst das nicht wiederfahren ist, verstehst?^^
weil es einen grossen unterschied macht, ob ein nichtsahnendes kind gedemütigt etc wird, oder eine frau, die bereits eine kindheit hatte.....
eine frau, wenn sie denn in der kindheit nicht geliebt wurde und sich kein selbstwertgefühl aufgebaut hat wird leichter bei einem mann bleiben, der sie erniedrigt und schlägt, weil es für sie angemessen erscheint nicht geliebt zu werden, weil sie es einfach nicht wert ist....
ein kind hingegen schleudert dem prall entgegen ohne vorherige wunde ohne einer narbe....und ab da wird es narben mit sich herumtragen .......und diese weiter tragen und es so für angemessen halten für ihren weiteren lebenslauf.....


Ipsissimus
es ist schwierig, erwachsen zu werden, ohne Narben davonzutragen; aber natürlich sind nicht alle Narben so abgründig wie die aus kindlichen Vergewaltigungen oder nachhaltigen Demütigungen, die das letzte Quentchen Selbstwertgefühl ausbrennen. Ich denke, dass das im vorderorientalisch-arabischen Kulturkreis wirklich eine Patriarchats-Geschichte ist; schon die Mädchen werden klein gemacht und gehalten, mit welchen Mitteln auch immer, damit die späteren Frauen müheloser beherrschbar sind. Insofern wäre die Mohammed-Geschichte nicht die eines Pädophilen, sondern die eines Patriarchen und die einer Kultur. Andererseits, du kennst ja meine These von den gebrochenen Menschen, Schatz. Gerade diese Menschen sind niemals wirklich unter Kontrolle, sie sind wie ein Tropfen Quecksilber, der immer wieder unter dem Daumen, der draufdrückt, weg glibscht. Ich an Stelle dieser Männer hätte die Befürchtung, dass die Frau mich eines Tages tötet, dann, wenn ich es am wenigsten erwarte.

e-noon
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So 12. Jul 2009, 17:52 - Beitrag #2

Ähem *räusper* Also ich persönlich kann da nicht viel zu sagen, weil ich's nämlich auch nicht verstehe... wenn mich jemand ärgert, bleibe ich nur mit dem zusammen, wenn ich denke, dass aber im Großen und Ganzen doch alles in Ordnung ist und die guten Seiten die schlechten aufwiegen. Wüsste nicht, wem das was bringt, wenn ich mich jeden Tag von jemandem schlagen oder sonstwie schlecht behandeln lasse (vielleicht dem Schläger, aber sonst...?).
Wenn's irgendjemand weiß/vermuten will, würde mich das sehr interessieren :)
Also ein Grund wäre mir natürlich noch verständlich, im Extremfall: Wenn man keinen ausreichenden Schutz hat und vor der Rache des Verlassenen mehr Angst, als vor der dauernden Misshandlung. Keine Ahnung, ob dies das Hauptmotiv ist, aber es ging ja um Frauen, die ihren Mann trotzdem noch lieben und ihn nicht nur aus Furcht bei Laune halten.

janw
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So 12. Jul 2009, 18:11 - Beitrag #3

e-noon, google mal nach dem Stockholm-Syndrom.
Wüsste nicht, wem das was bringt, wenn ich mich jeden Tag von jemandem schlagen oder sonstwie schlecht behandeln lasse

Mal ganz plump ausgedrückt, lieber Schläge als gar keine Zuwendung^^
Dies als brutalstmögliche Kurzfassung eines nicht unkomplizierten Psycho-Cocktails aus gestörtem Selbstwertgefühl, Verwirrung um D- und S-Liebe, Selbst-Verankerung und so weiter.

Edit: Natürlich gibt es noch eine Reihe anderer Gründe fürs Erdulden, wie wahrgenommene Ausweglosigkeit, "aber für die Kinder müssen wir doch zusammen bleiben", Hoffnung, es werde sich noch bessern, "aber ich kann mich doch nicht so sehr in diesem Menschen geirrt haben", Bindung an eigene getätigte Äußerungen wie "in guten wie in schlechten Zeiten" usw. Double Binding fällt wohl unter obiges.

Maglor
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So 12. Jul 2009, 21:13 - Beitrag #4

Liebe ist von Grund auf unvernünftig. Mitunter wird da gar nichts abgewogen.

e-noon
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So 12. Jul 2009, 21:26 - Beitrag #5

Das heißt, wenn dein Partner dich schlagen würde...?

Was ist D- und S-Liebe? :confused:

Lieber Schläge als gar keine Zuwendung, hm... :confused:

blobbfish
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Mo 13. Jul 2009, 11:06 - Beitrag #6

Falls es dir hilft, es gibt wohl in der Psychologie und Philosophie die Meinung, dass Existenz durch Ansprache (wie auch immer) erzeugt wird und gehalten wird. Interessant wird es dann, wenn man eine vernichtende Ansprache verrichtet und diese auch als solche wahrgenommen wird. Ich kann dir darauf allerdings keine Antwort drauf geben, da ich weder von Psychologie noch von Ethiken, die eine solche Konzeption verwenden, Ahnung habe und mich das ganze auch nicht die Bohne interessiert. Vielleicht findest du was bei Judith Butler, da ist mir das kürzlich über den Weg gelaufen.

Ipsissimus
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Mo 13. Jul 2009, 11:07 - Beitrag #7

wie für alle Fliegen ist es auch für Menschen schwierig, aus einer Fliegenfalle wieder zu entkommen, die zu erkennen nicht die Fantasie und die zu vermeiden nicht der Wille ausreichte^^

erdnuckl
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Fr 17. Jul 2009, 10:54 - Beitrag #8

Glaub man landet da in einer Form von Abhängigkeit, wenn man denjenigen liebt und hofft wahrscheinlich ständig, dass sich der Partner ändert. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Ipsissimus
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Fr 17. Jul 2009, 11:27 - Beitrag #9

Zitat von erdnuckl:Die Hoffnung stirbt zuletzt.


... und tut am längsten weh^^

janw
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Fr 17. Jul 2009, 11:58 - Beitrag #10

Das heißt, wenn dein Partner dich schlagen würde...?

Würde ich ihm zu verstehen geben, daß das nicht die Form von Zuwendung ist, die ich für ein weiteres Miteinander für förderlich halte. Weil sie der Zuneigung abträglich ist, die für mich die maßgebliche Grundlage des Miteineinanders ist.

Was ist D- und S-Liebe?

Wenn ich das richtig erinnere, wurden diese Begrifflichkeiten mal von Erich Fromm entwickelt.
Es geht letztlich darum, daß Liebe sehr vielschichtige Grundlagen hat, stets liebt eine/r, der/die in bestimmter Weise zuneigungsmäßig mit sich selbst verbunden ist, jemenschen, wobei der Liebe sowohl Zuneigung wie durch die Art der Zuneigung zu sich selbst bestimmte Projektionen, Wünsche nach Füllung von Lücken usw. zugrunde liegen.
Krisensituationen wie Geiselnahmen können verborgene Risse in der Selbstzuneigung aufbrechen lassen, Projektionsprozesse triggern usw., was dann zu dem als Stockholm-Syndrom beschriebenen Komplex führt - der damit eine Extremform dessen darstellt, was alltäglich in Beziehungen passiert, wenn das Miteinander zu Lebensbindungen über das Partnerschaftliche hinaus führt (Wohnraum, Bedarf nach struktureller Sicherheit, Kinder,...)

Lieber Schläge als gar keine Zuwendung, hm... :confused:

Wenn die Beziehung zu sich selbst irgendwie angeknackst ist, nicht das erwünschte Maß an Stabilität liefert, kann äußere Zuwendung eine leicht existentielle Bedeutung erlangen. Schlimmstenfalls ist es egal, worin diese äußere Zuwendung besteht.

Bauer-Ranger
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Fr 15. Jan 2010, 04:49 - Beitrag #11

Hm, wollte eigentlich nur hier wieder ein wenig lesen, aber zu dem Thema wollte ich dann doch was schreiben:

Also ich vertrete jetzt einfach den evolutionspsychologischen Ansatz. Andere Ansätze wurden hier ja schon dargestellt. Ich will hier keinesfalls meinen Erklärungsversuch über andere stellen, auch wenn meine Formulierungen so wirken mögen. Mir gehts nur darum die Rolle des Evolutionspsychologen einzunehmen:

Also erstmal ist die Fähigkeit zur partnerschaftlichen Liebe eine dem Menschen innewohnende Fähigkeit. Man erlernt es nicht, man kann sich nur ungenügend dagegen wehren, es wiederspricht nur all zu oft der eigenen Vernunft. Aber als Evolutionspsychologe erkennt man, dass das Gefühl der partnerschaftlichen Liebe eine klare zugrundeliegende Logik hat.
Grundsätzlich muss man erstmal feststellen, dass die Evolution keine Rücksicht darauf nimmt, ob Gefühle weh tun oder nicht. Die Fähigkeit zu einem Gefühl setzt sich dann durch, wenn es den entsprechenden Genen zur eigenen Vermehrung Vorteile veraschafft, auf das Wohlbefinden des Genträgers wird dabei keine Rücksicht genommen, warum auch?
Insofern: Dass eine Frau einen Mann, der sie schlägt, liebt, ist so häufig, dass davon auszugehen ist, dass es sich hierbei um eine Eigenschaft der partnerschaftlichen Liebe an sich handelt und somit den Frauen innewohnend ist. Man muss als Evolutionspsychologe dann nur noch untersuchen, welche Vorteile unter welchen Umständen das für diese Frau zu "Urzeiten" gehabt haben könnte und überprüfen, ob heutzutage Frauen unter ähnlichen Umständen dafür besonders anfällig sind.
Oder man untersucht welche Gemeinsamkeiten solche Frauen heutzutage haben und frägt nach dem Vorteil, die das in der Evolution gehabt haben könnte.

(Nebenbei: Hier erkennt man auch ein bekanntes Missverständnis: Man geht ja gerne davon aus, dass biologische Dispositionen und soziologisch bedingtes Verhalten irgendwie völlige Gegensätze sind, die sich gegenseitig irgendwie ausschließen. Aber hier sieht man gut, wie falsch das ist.)

Die Umstände, unter denen Frauen zu einem gewissen Liebesverhalten tendieren, sind soziologisch bedingt, aber die Reaktion darauf ist biologisch bedingt, ganz ganz einfach dargestellt. Eigentlich ist beides soziologisch und biologisch bedingt und das wirkt einfach zusammen. Das, was wir soziologisch erlernen findet eben nur im Rahmen unser biologischen Möglichkeiten statt... Biologisch und soziologisch wirkt so eng wie nur denkbar zusammen.

Aber irgendwie werf ich hier mehr Fragen auf als ich löse. Insofern kürze ich das alles auf einen Satz zusammen:
Es muss gewisse Lebensumstände und Lebenserfahrungen gegeben haben, die so häufig vorgekommen sind, dass sich dafür eine biologische Lösung durchsetzen konnte und die heißt (unter diesen Umständen und Erfahrungen): Frau liebt den Schläger.


Ich erhebe wie gesag keinen Anspruch auf Richtigkeit, würde ja auch gar keinen Sinn machen bei einer so unvollständigen Ausführung. Wollte es nur als weiteren Ansatz zur Erklärung des Phänomens hinzufügen.

beste Grüße

P.S. Läuft Judith Butler als Philosophin?

Ipsissimus
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Di 25. Mai 2010, 15:32 - Beitrag #12

für evolutionär begründbar halte ich bestenfalls folgende Überlegung: WENN es denn schon Schläger als Sexualpartner sein müssen, dann bedarf die Frau eines Mechanismus', der sie in die Lage versetzt, die darin begründeten Zumutungen einigermaßen unbeschadet zu überstehen. Die Liebe der Frau zu einem Schläger wäre damit als bedingungslose Opferbereitschaft eine wünschenswerte Blindheit, notwendig, wenn man die Sexualität auf ihre evolutionäre Funktion der Nachwuchsproduktion und -aufzucht reduziert. Damit wäre der Mensch das Tier geblieben, das er war.

Tatsächlich halte ich es aber für einen groben Unfug, alles evolutionär erklären zu wollen. Sicher ist die menschliche Intelligenz ein evolutionäres Erzeugnis; ihre Anwendung vermag allerdings weit über das "evolutionär Wünschenswerte", Tierhafte hinauszureichen. Kultur tritt zur Evolution als echtes Kompartiment hinzu, und Kultur vermag es, die Auswüchse der Evolution im Zaum zu halten, wenngleich dies immerwährende Wachsamkeit erfordert.

Von daher ist mir eine fehlgeleitete Sozialisierung sehr viel plausibler als Ursache für das besprochene Phänomen als eine evolutionäre Ursächlichkeit

NoePuuwai
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Do 10. Jun 2010, 03:01 - Beitrag #13

Zitat von Bauer-Ranger:Also erstmal ist die Fähigkeit zur partnerschaftlichen Liebe eine dem Menschen innewohnende Fähigkeit. Man erlernt es nicht, man kann sich nur ungenügend dagegen wehren, es wiederspricht nur all zu oft der eigenen Vernunft.


Ich denke, Liebe muß wohl erlernt werden. Genau so, wie man laufen lernt. Vielleicht kann man Liebesfähigkeit am ehesten als Gabe bezeichnen. Man kann sie pflegen und vergrößern, man kann sie auch verkümmern lassen. Das passiert zB dann, wenn man in einem lieblosen Milieu aufwächst. Wenn man die Fähigkeit zur Liebe erlernt hat, braucht man sich nicht dagegen wehren und sie wird immer mit der eigenen Vernunft vereinbar sein.

Zitat von Maglor:Liebe ist von Grund auf unvernünftig. Mitunter wird da gar nichts abgewogen.


Mit einen zerstörerischen Partner zusammen zu leben, hat wohl nicht wirklich etwas mit Liebe zu tun. Auch dann nicht, wenn beide Partner daran glauben.

Zitat von janw:Edit: Natürlich gibt es noch eine Reihe anderer Gründe fürs Erdulden, wie wahrgenommene Ausweglosigkeit, "aber für die Kinder müssen wir doch zusammen bleiben", Hoffnung, es werde sich noch bessern, "aber ich kann mich doch nicht so sehr in diesem Menschen geirrt haben", Bindung an eigene getätigte Äußerungen wie "in guten wie in schlechten Zeiten" usw. Double Binding fällt wohl unter obiges.


Das sind immer unbeholfene Ausreden. Damit macht man sich selbst etwas vor, damit man die Wahrheit nicht sehen braucht.

Warum rutschen manche Menschen immer wieder in solche Beziehungen? Weil ihnen nicht gezeigt wurde, selbst etwas Wert zu sein (und ggf dafür zu kämpfen / sich zu wehren). Sie treten unbewusst immer wieder in solche zerstörerischen Partnerschaften, um diesen Konflikt zu meistern. Solange, bis sie endlich mit dieser Situation umgehen können, den Kampf für sich endlich gewinnen. Vorher können sie wirkliche Liebe nicht entdecken und glauben einfach immer Pech zu haben.

Ipsissimus
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Do 10. Jun 2010, 11:33 - Beitrag #14

eine neue Stimme^^ hoffentlich nicht nur eine kurze Stippvisite^^ willkommen, NeoPuuwai^^

inhaltlich stimme ich dir zu, allerdings halte ich
Warum rutschen manche Menschen immer wieder in solche Beziehungen? Weil ihnen nicht gezeigt wurde, selbst etwas Wert zu sein (und ggf dafür zu kämpfen / sich zu wehren).
für etwas zu kurz gegriffen, obwohl es natürlich seinen Anteil an einer Gesamterklärung hat. In eine solche spielen kulturelle Rollen und Rollenerwartungen mit hinein, genauso wie psychlogische Faktoren und reale Machtasymmetrien.

NoePuuwai
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Mi 16. Jun 2010, 11:39 - Beitrag #15

Kulturelle Rollen / Rollenerwartungen und reale Machtasymmetrien - ja, das ist ausführlicher. Aber auch hier ist der Kernpunkt: Eine Unterdrückung des Selbstwertgefühls. Dessen Ursache dann kulturelle, religiöse, oder traditionelle (Pseudo-)Gründe wären. Psychologische Faktoren ergeben sich daraus, sind nicht Ursache, es sei denn, sie sind neurologisch bedingt.

Ipsissimus
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Do 17. Jun 2010, 11:09 - Beitrag #16

Unterdrückung des Selbstwertgefühls ist ein Punkt. Reale Macht und/oder Befähigung ist ein anderer. Es fehlt vielen Menschen gar nicht mal so sehr an Selbstwertgefühl. Das befähigt sie aber trotzdem nicht notwendigerweise dazu, reale Machthierarchien zu übergehen, die auch in Liebesbeziehungen häufiger der Fall sind als romantische Liebesträume sich das vorstellen mögen.


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