Zweihänder

[Noriko]

@traitor
ich glauber der orden der deutschritter hat bihänder verwendet, ich bin mir aber nicht ganz sicher.
@padreic
ich glaube nicht das der flamberg im kampf verwand worden ist, und das schottische claymor ist soweit ich weis ein 1 1/2händer.


meines wissen wurden 2händig gefürte waffen überwiegend von "barbareischen" armeen (germanen kelten) verwendet. die grosen imperialen armeen hatten meistens einhänder und schild. Ausnahme: stangenwaffen, die wurden überall verwenedet(pikenerie, hellebaderie)

edit:
Bastard Schwert
(Eineinhalbhänder)
Dieses Schwert war leicht genug um auch mit einer Hand geführt zu werden, Von der Griffgestaltung aber auch Zweihändig benutztbar. Länge 128 cm Gewicht ca. 2,2 Kg.

Frühes Claymore
Breitschwert
um 1300
Länge 151 cm, Gewicht ca. 3000 g
Schwerter dieser Art wurden von den schottischen Clans in den Grenzlandkriegen gegen England geführt. Wohl bekannt durch William Wallace.

[Traitor]

Diese "Barbaren" hatten aber wohl kaum Zweihändige Schwerter, welche ja ein hochstehendes technisches Produkt sind. Und allgemein setzten sie wohl eher auf leichte (= Einhändige) Waffen und somit Beweglichkeit, da sie dank minderwertiger Rüstungen und auch Waffen ihren Bewegungsvorteil gegen starke Gegner nutzen mussten. Zu disziplinierten Armeen passt ein Einhänder + Schild aber auch besser. Ich denke, Bihänder wurden nur von kleinen Gruppen oder Einzelkämpfern verwendet, ganz einfach, weil eine Waffe mit so einem Ausholradius in engen Schlachtreihen nicht sinnvoll einsetzbar ist.

[Noriko]

ich habe "barbarisch" extra in "" gesetzt weil man sich ja darüber streiten kann.
die schottischen clan armeen hatten durchaus 1.5 - 2 händer (Claymore) auch die germanen und wikinger ( dort waren aber 2 hänide axte verdreiteter) die von dir gemeinten einheiten waren die sogenannten freischärler, welche auch häufig mit einhänigen axten unterwegs waren.
ausserdem waren nicht nur die grossmächte mit guter schmiede kunst gesegnet, teilweise waren die kleinen stämmed darin sogar überlegen.

[Padreic]

@Noriko
Ich zitiere mal http://www.historicalweapons.com/:
"This [Claymore] two-handed (!) broadsword was used by the Scottish Highlanders against the English in the 16th century..."
"When parrying with the flamberge, the opponent's sword was slowed slightly as it passed along the length."
So ist das Claymore ein Zweihänder und ein Flamberg wurde auch zum Kämpfen benutzt, da sonst nicht von Paraden und Gegner gesprochen würde.

Edit: Und nochmal zu Zweihändern:
"Two-handed sword - a specialized type of great sword that became popular in the 16th century. The size and weight of the weapon, made it unsuited for close formation fighting, and its use was reserved for banner defense, guarding breeches in siege warfare, and forming skirmish lines. The grip was very long in proportion to the blade, and the overall sword could be 5 1/2’ - 6’ long. "
"In Germany and England they seem to have enjoyed a vogue for use in single-combat, but their precise military role is still in debate."
Also war es erst im 16. Jahrhundert weiter verbreitet, meist eher in Zweikämpfen eingesetzt und für den normalen Schlachtenkampf nicht so geeignet, sondern nur für spezielle Aufgaben darin.

Padreic

[Gilmor]

Original geschrieben von Noriko

edit:
Bastard Schwert
(Eineinhalbhänder)
Dieses Schwert war leicht genug um auch mit einer Hand geführt zu werden, Von der Griffgestaltung aber auch Zweihändig benutztbar. Länge 128 cm Gewicht ca. 2,2 Kg.

Frühes Claymore
Breitschwert
um 1300
Länge 151 cm, Gewicht ca. 3000 g
Schwerter dieser Art wurden von den schottischen Clans in den Grenzlandkriegen gegen England geführt. Wohl bekannt durch William Wallace.

Ob die Gewichtsangaben so stimmen, wage ich schon zu bezweifeln. Ein römisches Kurzschwert ist da ja schon schwerer.... und das ist ja nun wesentlich kleiner..

[Noriko]

die langen schwerter ahben ja oft eine dünnere klinge, wäred die römischen breitschwerter massiver waren, aber aufgrund kürzeren länge besser ausbalangciert waren.

aber zugegen ich traue bei diesen angaben nicht so gant der quelle.

[Gilmor]

Man müsste die Schwerter mal in diesen Waffengeschäften wiegen. Da hätte man sicherlich ein paar relativ brauchbare Angaben, wobei man diese Waffen sicherlich nicht als "wirklich" kampftüchtig ansehen dürfte *g*
Aber trotz dünnerer Klinge muss die Klinge immer noch ein beachtliches Maß an Breite haben, damit sie bei der Wucht eines Treffers nicht sofort zerbricht.

[Stephan]

Hallo allerseits,

also ich hab mich ein paar Jahre mit historischem Schwertkampf beschäftigt, führe selbst vorwiegend ein Bastardschwert, und dabei auch schon richtige Bihänder in der Hand gehabt.

- Wichtiger Unterschied: Hier im Thread scheint ihr davon auszugehen daß Bihänder wie Hiebschwerter geführt werden, das ist so nicht richtig. Bihänder sehen zwar wie Schwerter aus, werden aber allein ihrer Größe wegen ganz anders geführt, eher wie Kampfstäbe. Die Techniken für kleinere Schwerter funktionieren größtenteils damit nicht, weil die Waffe ganz anders in der Hand liegt, die Masse anders verteilt ist und die große Parierstange bei den meisten Schwerttechniken im Weg wäre (wenn man damit wie mit einem Schwert ausholen würde haut man sich z.B. meist die Parierstange ins Gesicht).

- Bihänder sind tatsächlich verblüffend leicht, 3000g kommt hin. Ich hatte mal einen von 2800g in der Hand, der ca. 175 cm von der Spitze bis zum Knaufstück maß. Erstens sind die Klingen relativ schmal und zweitens muß man bedenken daß "echte" Waffen gegenüber Schaukampfwaffen ca. 20-30% (!) weniger Gewicht haben, da die Klinge ja geschliffen ist. Trotzdem kann man sie wegen ihrer Größe und Masse ganz schlecht einhändig führen, sie sind dann viel träger und das hält kein Handgelenk lange aus.
Zum Argument, die zu schmale Klinge könnte brechen: Historisch wurde mit der flachen Klingenseite pariert, um die Klinge zu schonen. Sonst gehen sie sehr schnell kaputt. Nur bei den neuzeitlichen Schaukampfwaffen (mit stumpfer Schnittkante von 3mm oder mehr) macht es Sinn mit der Schnittseite zu parieren, weil die Klinge dann starr bleibt und nicht in Schwingung versetzt werden kann.

- Etwa 1/3 der Gesamtlänge geht für Griffstück und Pariergestänge drauf; der Schwerpunkt liegt ganz knapp vor der Parierstange auf der Klinge. Bihänder haben vor der Parierstange die sogenannte "Fehlschärfe"; dort ist die Klinge nicht ausgeschliffen und manchmal sogar mit Leder umwickelt, so daß man die linke Hand vor die Parierstange legen kann und der Schwerpunkt der Waffe somit zwischen den Händen liegt. Wie gesagt wird sie dann eher wie ein Kampfstab bzw. eine Stangenwaffe geführt, Griff in Brusthöhe und Klingenspitze nach vorne und unten zeigend. Das Pariergestänge selbst ist bei Bihändern in der Regel weit ausladend, um die Hände gut zu schützen. Vor der Fehlschärfe gibt es gelegentlich sogar noch eine Art Miniparierstange. Insgesamt kann man damit gegnerische Angriffe recht gut zur Seite fegen.

- Der Vorteil großer Waffen ist daß man eine große Reichweite hat. Die Kunst besteht darin den Gegner auf Distanz zu halten. Eine erhöhte Durchschlagskraft von Bihändern (weswegen die Schweizer Landser mit Bihändern so effektiv gegen Berittene gewesen sein sollen, die sie einfach vom Pferd prügelten) ist in den meisten Kampfsituationen nicht zu erreichen. Da wären Äxte effektiver. Wie bei allen Waffen kommt es für die Effizienz stark auf äußere Umstände an (Schlachtformation oder Zweikampf? Beritten? Gepanzert? Gelände? usw.).

- Im Mittelalter war das Schwert so eine Art Potenzzeichen. Daraus erklärt sich, warum manche Leute sich riesige Schwerter anfertigen ließen, die schön groß aber zum Kampf völlig unbrauchbar sind. Meiner Meinung nach ist das Bastardschwert (auch Schwert zu anderthalb Hand genannt) die bessere und vielseitigere Waffe. War auch bei den Söldnerheeren im Spätmittelalter am weitesten verbreitet. Anders als der Bihänder ist das ein "richtiges" Schwert. Wie gesagt, ein echter Bihänder ist mit Schwertern nur schlecht zu vergleichen. Wegen des geringen Gewichts mancher kleinerer Bihänder sind die Übergänge aber fließend, da kommt es dann schon wieder auf Kraft und Körpergröße des Benutzers an. Siehe z.B. das Schwert von Rutger Hauer in "Flesh and Blood".

Gruß
Stephan
aka Frabartolo Ringril

[Traitor]

Wunderbar, dass wir jetzt einen Experten hier haben
Das mit dem Führen wie einen Kampfstab ist interessant. Wie sehen dann die Bewegungsabläufe aus, die man beim Angriff damit macht (müssten wegen der Asymmetrie ja doch wieder anders als beim Kampstab sein)?

[Noriko]

werden kampfstäbe nicht oben und unten gehalten(-o-----o- um das mal zu visualisiren ) wenn du das auch mit behändern machst sag ich nur aua, ich dagegen würde die eehr so ahletn :-o-o|<=====>( siht dumm aus ic weis)

[Traitor]

Einen Kampfstab kann man zwar so halten, aber ich glaube, man hält ihn eher in der Mitte ----o--o----, da man dann eine höhere "Reichweite" und mehr Schwungweg hat.
Den Bihänder hält man, wenn ich Stephan richtig verstanden habe, so: :-o-|==o====>

[Gilmor]

Hallo zusammen,

vielen Dank Stephan. Da sieht man mal, wie sehr die Hebelkraft von großen Gegenständen das Gewichtsempfinden trügen können *gg*.
Wenn ich Deine Ausführung gerade im Bezug auf die Parierstange(n) richtig verstanden habe, besitzt ein Bihänder eine recht große Parierfähigkeit. Ein sehr interessanter Aspekt, den wir wohl im Regelwerk noch etwas mehr Beachtung schenken müssen.

[LoneWolf]

Kurz gesagt ich hatte das "Vergnügen" eines Kampes Anderthalbhänder gegen Bihänder. (Schaukampf) Ich nutzte die kürzere Waffe und wurde im Kampf, hätten wir ernst gemacht, geschlagen.
Durch den Knauf am Griff und die Länge desselben ist man als Verteidiger auch in der Lage, richtig gehalten also O===O|==...´, einen größeren Bereich vor sich abzudecken. Im Kampf Zweimal Einhand gegen Einmal Zweihand (haben wir auch getestet) war eher ein unentschieden als ein Vorteil zu erkennen.

Das Wolfi
PS: Ich könnte ja einigen, die aus der Umgebung KA sind einen Termin geben wenn wir wieder antreten..