Zweihänder

[Erdwolf]

Ich tu das mal hier rein, da es ja mit einem Fantasygame zusammenhängt (wir machen grad eins).
Es stellt sich mir die Frage, was für Vorteile ein Zweihänder gegenüber zwei Schwertern hat. Wenn ich doch schon auf ein Schild verzichte, warum sollte ich einen Zweihänder nehmen, anstatt zwei Schwerter oder gemischte Waffentypen zu verwenden?

[Seraphim]

Kommt doch auf die Waffe und den Cara an würde ich sagen. So wie ichs kenne sind meist Zweihänder wesentlich Stärker als Einhand Waffen natürlich kann man durch die Kombination von zwei sehr starken Einhandwaffen das gleiche Ergbeniss erziehlen. Wobei die Rüstungsklasse durch den Schild verlust ins negativ rücken wird. Dazu kommt noch eben der Cara je nach Regelwerk muss der erstmal 2 Waffen beherschen.

[Traitor]

Da ich den Hintergrund kenne, gehe ich davon aus, dass du den Fall in der Realität meinst. Da ist es denke ich einfach extrem schwierig, zwei Waffen gleichzeitig zu verwenden, da du ja beide exakt kontrollieren musst und im Prinzip mit beiden Augen unterschiedlich gucken. Ein Zweihänder hat außerdem den Vorteil, dass du mit beiden Händen zusammenarbeitest, und so mehr Schlagkraft hast, was im Zweifelsfalle mehr bringen kann als 2x niedrige Schlagkraft (gegen Schilde und Rüstungen zb).

[Erdwolf]

Ein Zweihänder hat aber auch den Nachteil, daß er, aufgrund des Gewichtes, schwerer (und langsamer) zu führen ist und die Wucht einen leichter das Gleichgewicht verlieren läßt. Zudem kann man mit einem Zweihänder nicht so gut blocken und vor allem nicht nach Abwehren des Hiebes direkt kontern, wie es mit zwei Waffen möglich ist.
Die Koordination der beiden Schwerter ist sicher nicht so einfach, man muß aber auch nicht gleich verschiedene Gegner mit den beiden Händen angreifen (was sicher schwierig wäre), sondern sich nur auf ein Ziel konzentrieren. Der Vorteil gegen einen Gegner mit nur einer Waffe ist einfach (bes. wenn er eine schwere Waffe wie einen Zweihänder trägt), daß man immer seinen Schlag ablenken oder blocken kann und trotzdem noch eine Schwerthand zur Verfügung hat, um ihn zu erwischen.

[Traitor]

Das stimmt schon. Allerdings dürfte es recht schwer sein, mit einer Einhandwaffe, die zudem noch mit der "falschen" Hand geführt wird, einen Zweihänder zu blocken. Die zweite Waffe wird wohl nie auch nur annähernd die Effizienz der ersten erreichen können.

[Erdwolf]

Man muß ja auch nicht blocken, sondern besser den Schlag so ablenken, daß der Gegner einem quasi in die andere Kllinge stolpert. Oder variabel nach links oder rechts ausweichen und zuschlagen. Auch wenn die Zweitwaffe nie so effektiv wird, wie die Erste, sie ist auf jeden Fall besser, als keine zweite Waffe.

[Traitor]

Aber im Falle eines Zweihänders ist deine Erstwaffe ja deutlich stärker als die Erstwaffe bei Zwei-Waffen-Einsatz.
Wenn du kompentente Infos willst, wende dich am besten mal an diese Seite: http://www.schwertkampf.de

[Erdwolf]

Ich denke nicht, daß man bei einem Zweihänder umbedingt davon sprechen kann, daß er "stärker" ist. Er ist jediglich schwerer und länger. Die Wucht des Schlages kann leicht zum Nachteil werden, wenn der Schlag ins Leere geht und bei kleiner Distanz zum Gegner ist die Länge auch eher hinderlich.
Ich denke, ein Eineinhalbhänder ist besser als ein reiner Bihänder, da die genannten Nachteile nicht so stark auftreten, dafür die Vorteile aber besser nutzbar sind.
Coole Seite übrigens.

[Traitor]

Vom angerichteten "Schaden" her ist der Zweihänder sicherlich stärker. In Rollenspielterminologie ausgedrückt, sind allerdings Zielgenauigkeit, Patzerbereich und Initiative schlechter.

[Noriko]

wenn du hingegen gegen einen mit ner massiven rüstung und nem ÜBER Hammer käpfsz wärsst du sihcer miot nem schild besser drab als mit nem 2gten schwert.

[Gilmor]

Juchuh, mein Thema *ggg*
Ein Bihänder ist so ein zweischneidiges Schwert. Aufgrund seiner Größe und seines Gewichts ist er schon eine enorm starke Waffe, wenn sie trifft (diese verflixte Trägheit der Masse kommt ihm hierbei schon zu gute), aber beide Faktoren machen ihn auch sehr schwer zu händeln (jeder, der schon mal versucht hat, ein 1,50 m langes und über 10 kg schweres Stück Eisen kontrolliert zu schwingen, wird mir da zustimmen). Damit man sich bei einem Schlag ins Leere nicht sechs Mal um die eigene Achse dreht und danach schwindelig zu Boden fällt , muss der Führer dieser Waffe eine sehr hohes Maß an Kraft und Körpergeschicklichkeit haben.

Gegen Gegner mit schwerer Rüstung und schweren Waffen ist ein Bihänder sicherlich von Nutzen, aber gegen "leichte" Gegner, die über eine höher Grundschnelligkeit und über leichtere Waffen verfügen, kann sich so ein Bihänder kaum behaupten, es sei denn, der erste Treffer sitzt.

Bevorzugen würde ich einen sog. Eineinhalbhänder (wat'n Wort). Zwar knallt der bei einem Treffer nicht so sehr wie der Bihänder (leichter und kleiner), aber beidhändig geführt bereitet er einem Gegner wesentlich mehr Kopfschmerzen als eine einhändig geführte Klingenwaffe.
Je nach Rollenspiel (und den Regeln) kann man ja mit der Zeit umsatteln, da die steigende Erfahrung den großen Patzerbereich des Bihänders minimiert. Führt man ihn dann fast fehlerfrei, sollten sich nur noch wenige Gegner einen in den Weg stellen können.

[Erdwolf]

Da hast du recht, Gilmor, aber wäre es nicht sinnvoller, statt einem Zweihänder eine große Axt zu verwenden? Sie kann noch mehr Wucht entfalten, ist aber leichter zu händeln, wegen der variblen Handstellung am Griff. Auch bietet ein großes Doppel- oder Rundblatt mehr Deckung und schwere Waffen sind einfacher zu blocken. (Will man mit einem Schwert einen Hammerschlag blocken, so müsste man die Waffe an der Klinge fassen und bei zuviel Wucht kann das schmerzhaft werden)

[Gilmor]

Original geschrieben von Erdwolf
Da hast du recht, Gilmor, aber wäre es nicht sinnvoller, statt einem Zweihänder eine große Axt zu verwenden? Sie kann noch mehr Wucht entfalten, ist aber leichter zu händeln, wegen der variblen Handstellung am Griff. Auch bietet ein großes Doppel- oder Rundblatt mehr Deckung und schwere Waffen sind einfacher zu blocken. (Will man mit einem Schwert einen Hammerschlag blocken, so müsste man die Waffe an der Klinge fassen und bei zuviel Wucht kann das schmerzhaft werden)

Ob eine Axt wesentlich leichter zu führen ist, wage ich zu bezweifeln. Der Schwerpunkt liegt dabei wesentlich schlecher als bei einem Schwert. Denn durch eine schweres Blatt liegt der Schwerpunkt sehr weit oben. Und dadurch wird es verdammt schwer. Auch mit einer solchen Waffe zu parieren halte ich für mehr als schwer, da durch die Wucht des Schlages und dem schlecht Schwerpunkt es recht heikel wird, die Waffe noch zu halten.
Was die Griffstellung angeht, so kommt es auf die Machart der Waffen an. Es gibt Bihänder, die einen recht langen Griff haben, bei dem man natürlich den Griff je nach Situation verändern kann und somit auch bei einer Parade noch genug Kraft aufbringen kann, um die Waffe zu halten. Bei einem Hammerangriff würde man eh nicht versuchen, denn Schlag zu blocken. Da würde man versuchen, den Schlag abzulenken, denn gerade bei einem großen Hammer würde man, egal welche Waffe man führt, ziemlich Schwierigkeiten bekommen.

[Erdwolf]

Hm, bei einem Zweihänder kann man aber, egal wie lang der Griff ist, nur unten greifen, was heißt, das man mit der Schwertspitze nur wenig Kraft ausüben kann. Bei einer Axt jedoch kann man direkt untern Blatt fassen, womit man den Schwerpunkt der Waffe präzise lenken kann und auch leichter zurückreißen, wenn der Schlag daneben ging. Gerade durch den eindeutigen Schwerpunkt der Waffe kann man die Waffe schneller beschleunigen, wenn nötig. Man kann eine Axt aufgrund der runden Klingenform auch schlecheter blocken, als ein Schwert.

[Gilmor]

Natürlich kann man eine Axt genau unter dem Blatt greifen und sie dadurch auch schneller bei einme Fehlschlag unter Kontrolle bringen.
Aber wenn man ausholt, wird man, damit die Hebelwirkung und die Kraft auch perfekt genutzt, die Axt weit unten greifen. Erschwert zwar die Ausholbewegung (jeder, der mit einem Vorschlaghammer gearbeitet hat, wird dies bestätigen), aber die Wurcht ist umso enormer. Und genau dann ist ein Umgreifen nicht mehr möglich (es sei denn, Du willst den Kampf wegen diverse Zerrungen abbrechen *gg*).
Auch wirst Du beim Blocken/Parieren die Axt nicht so weit oben anpacken. Denn wenn die gegnerische Waffe ungünstig abrutscht, dann sind Deine Finger arg gefährdet *gg*, was dann ziemlich unglücklich wäre
Was das Blocken der Axt angeht: Wer eine solche Waffe blocken will, ist es selber schuld. Entweder nehme ich einen Schild, oder ich weiche aus. Denn die Wucht aufgrund der Trägheit der Masse (und der evtl. großen Hebelwirkung bei großen Trägern und Stielen) macht eine Blocken und Parieren unmöglich. Egal ob nun Bihänder, Hammer oder Axt.

Ich möchte jetzt eine Axt nicht schlecht machen, ganz im Gegenteil. Ich bin ein Fan von Äxten (liegt wohl daran, dass ich jährlich einige Tonnen Holz hacke, auch wenn ur mit einer kleinen Axt *gg*), genau wie von Bihändern, aber sie haben eklatante Schwächen; der Bihänder eignet sich nur für starke und geübte Kämpfer, parieren ist eine schwere angelegenheit, da das Eigengewicht der Waffe sich sehr negativ auswirkt. Die Axt hat einen SChwerpunkt, der beim Ausholen und Schwingen sehr viel Eigeninitiative gewinnt und bei Fehlschlägen sich sogar noch schwerer kontrollieren lässt als ein Bihänder. Und parieren ist sogar noch schwerer, weil man nur das Blatt hat, und das befindet sich sehr weit oben. Da ist das Gewicht wieder von Nachteil. Umgreifen ist zwar möglich, aber nur unter der Gefahr,dass die Finger drauf gehen.
Aber wenn beide Waffen treffen, dann entwickeln Gewicht und Größe Kräfte, die fast jede Rüstung zerstören können.

[Traitor]

Du scheinst ja ein richtiger Waffenexperte zu sein!
Beide Arten von Zweihandwaffen dürften auch den Nachteil haben, dass aufgrund ihrer Größe das ausholen relativ lange dauert und man somit einem Schlag viel besser ausweichen kann als gegen Einhandwaffen, oder?
Nochmal zu den zwei Einhandwaffen: Wurde das überhaupt mal eingesetzt (abgesehen von Schwert-Dolch-Kombinationen)? Die Effizienz halte ich realistisch gesehen für recht niedrig...

[Erdwolf]

Ich wüßte nicht, ob jemals einer bewußt einen Bihänder verwendet hat. Was höchstens sein kann, ist daß ein Krieger in der Schlacht einen Anderthalbhänder dauerhaft mit zwei Händen führen musste, weil er zu schmächtig ist, um vernünftig damit zu kämpfen. Große Schwerter hat es gegeben, aber ich glaube nicht, daß jemand sie freiwillig benutzt hat, wenn er sie nicht zumindest anderthalbhändig führen konnte. Höchstens als Schmuckschwert. Oder weil ihm sein Vater (der etwas kräftiger war) das Ding vererbt hat.

[Gilmor]

@Traitor: Nun, Waffenexperte nicht gerade. Hatte mal einen Kumpel, der hatte diverse Waffe. Und beim Rumfuchteln mit diesen hab ich halt schnell gemerkt, dass es nicht so leicht ist, eine große Axt zu schwingen, wie man im Film immer sieht *ggg*. Zudem kommen die simplen Regeln der Physik; Trägheit der Masse u. ä. Was die zwei-Waffen-Führung angeht, so würde ich sagen, dass es wohl experten sein müssen, die die zweite Waffe dann noch effizient einsetzen kann. Wie Du ja schon oben geschrieben hast, müsste man sich ja auf beide Waffen/Hände voll konzentrieren. IMO wird die zweite Waffe nur zum Parieren anstelle eines Schildes verwendet. Das Höchste der Gefühle wird wohl sein, das man diese Waffe einsetzt, wenn der Gegner sich in der unmittelbaren Reichweite dieser befindet und sich der Überraschungseffekt bietet, also mit der Hauptwaffe antäuschen und mit der Zweitwaffe attackieren. Aber wirklich nur dann, wenn man es schon recht gut beherrscht.

@Erdwolf: Ob Bihänder jemals wirklich in einem richtigen Kampf eingesetzt wurde, weiß ich nicht. Ich denke auch, dass sie wohl eher der Zirde dienten. Man stelle sich vor, der Krieger betritt einen Saal und hat so ein großes Ding bei sich... ist recht beeindruckend.
Für den wahren Kriegseinsatz würde ich dann auch die Verwendung der Eineinhalbhänder favorisieren. Solange der Schild einsatzfähig ist, kämpft man mit einer Hand. Wenn Schild kaputt ist, und der Arm schon recht schwer wird (wird wohl schnell gehen, denn wer kann schon ein schwert über einen langen Zeitraum ohne Ermüdung schwingen), greift man halt mit beiden Händen zu. Das ist jetzt so meine Vorstellung von der Realität in unserer Geschichte.

[Traitor]

Ich glaube, bestimmte Eliteeinheiten (zB des deutschen Ordens) setzten "serienmäßig" Zweihänder ein, bin mir da aber auch nicht sicher.

[Padreic]

Nach diversen Internetquellen gab es durchaus Zweihänder im Gebrauch, in der Renaissance z. B. den Flamberg und den schottischen Claymore, aber auch schon im Mittelalter gab es so etwas. Wenn man ein starker und technisch guter Schwertkämpfer war, dürfte es durchaus sinnvoll gewesen sein, mit einem sehr großen Schwert zu kämpfen.
Um gegen Rüstungen zu kämpfen waren aber auch sehr spitz zulaufende Schwerter sehr gut geeignet, da gegen Rüstungen ein Stich sehr viel besser ist, aber das war wohl eher was für sehr gute Schwerkämpfer.
Ich persönlich finde auch einen Eineinhalbhänder mit nur einer kleinen Spitze am schönsten...

Padreic