Holodeck in Star Trek

[Marc Effendi]

Wir schauen uns gerade mal wieder die Enterprise-Folgen an. Und dabei kommt mir eine Frage, auf die ich keine Lösung finde.

Folgendes: das Holo-Deck generiert ja Hologramme, mit denen der Handelnde interagieren kann. Personen, Tiere oder auch Landschaften. Objekte, die weiter entfernt sind, werden lt. Data auf die Wände projiziert. Nun hab ich mich gefragt, da das Holodeck ja nicht unbedingt eine leere Weite ist, wie sich das verhält, wenn zwei reale Personen soweit voneinander entfernt sind, das sie den Raum sprengen würden.

In der ersten Folge zeit Data Cmdr.Riker die Wand, indem er einen Stein dagegen wirft. Wie schafft es aber der Computer, das die Personen nicht mit einemmal an die Wand dotzen?

Wißt ihr das vielleicht?

[Fargo]

Dafür gibt es keine Erklärung. Die Bewegungsfreiheit innerhalb des Holodecks ist einer der großen, bewusst in Kauf genommenen logischen Schnitzer in Star Trek. Holodeckabenteuer verlaufen eher so wie hypnotische Abenteuer, wie drogengestützte Aufenthalte in einer Cyberwelt, wie Matrixsimulationen, wie körperlose Kopfabenteuer a la "Total Recall".

Aber diese Art Entspannung für die Raumschiffbesatzung wäre dem Publikum nicht sinnlich genug vorgekommen, darum musste das Holodeck mit seinem unmittelbaren Körpereinsatz herhalten.

Fargo, der im echten Leben ab und an gegen die Wand läuft

[Traitor]

Der große logische Schnitzer beim Holodeck ist eher die Rechenleistung. Um all die Objekte in der gesehenen Detailtiefe zu berechnen, müsste man quasi unendlich viel Kapazität haben - genau wie beim Transporter und dem Replikator.
Die Bewegungsfreiheit darin halte ich dann nicht für sehr unlogisch - die Personen bewegen sich halt nicht, sondern um sie herum die Landschaft. Ihre Bewegungen werden mit "Kraftfeldern" abgefangen, und wenn mehrere Personen da sind, kriegt halt jeder ein anderes Bild gezeigt, so dass die Entfernungen simuliert werden.

[Fargo]

Da die Rechenleistung eines durchschnittlichen aktuellen PCs vor 15 Jahren als unerreichbar galt und die 20-MB-Harddisk als das unerschöpfliche Speichermedium für Profianwendungen für das nächste Menschenalter, spekuliere ich lieber nicht über die Rechenleistung der Star-Trek-Computer.

Aber die erwähnten Kraftfelder müssten schon enom selektiv sein: sie müssten die Laufbewegung abfangen und alle anderen Bewegungen erhalten, und zwar so, dass der betroffene Körper keinen Unterschied feststellt. Und da keine technischen Hilfsmittel - Brillen, Linsen - vor das menschliche Auge geschaltet werden, die sich manipulieren ließen, wäre auch die Erzeugung unterschiedlicher Holografien für unterschiedliche, gleichzeitig anwesende Benutzer eine kaum zu bewältigende Anforderung.

Letztlich, Traitor, läuft Dein Modell auf die von mir geschilderten Suggestionsmethoden hinaus: bei Dir hält ein Stasisfeld eine Gruppe Holodecknutzer gefangen, und eine Manipulationsmaschine gaukelt ihnen nicht nur eine Umwelt, sondern letztlich auch eigene Handlungen vor. Das läuft dem, was uns die Serie präsentiert, aber zuwider. Die will uns ja glauben machen, dass nicht nur die Handlungen stattfinden. Sie überschreitet manchmal eine weitere Grenze und tut so, als sei das Holodeck ein Dimensionserzeuger. Als werde hier eine reale alternative Welt geschaffen, in die der Nutzer zeitweilig hinübergeschubst wird und in der ihm, auch zu seinem Schaden, reale Dinge widerfahren können.

Fargo

[Traitor]

Naja, diese Leistungsfähigkeit wäre aber so enorm, dass sie nicht am simplen Vorstellungsvermögen für die Technik scheitert, sondern schon daran, sich überhaupt solche Datenmengen vorzustellen. Außerdem liefen solche Supercomputer den eigentlich sehr primitiven Geräten in den wissenschaftlichen und Navigationabteilungen zuwider, die man zu sehen bekommt - einer der weiteren großen Logikfehler.

Die verschiedenen Holographien dürften durchaus machbar sein: Man erzeugt sie sozusagen in einem flachen Stück raum, dahinter mit einer undurchsichtigen Barriere, und der andere sieht eine komplett andere Szene des selben Aufbaus.

Es stimmt, im Endeffekt halte ich das ganze für reine Suggestion. Aber halt nicht auf psychischer, sondern auf physischer Ebene. Was auch erklärt, dass einem reale Dinge passieren können: wenn die sog. "Sicherheitsprotokolle" ausfallen, kann man eben von den Kraftfeldern, die eien Waffe simulieren, getötet werden. Und die real erscheinende Anderswelt beruht halt einfach auf diesen enorm komplexen Simulationen und Rechnerleistungen - was unterscheidet schließlich eine perfekt simulierte Handlung von einer "real" stattfindenden?
Im Prinzip wird eine zu Ende geführte Holodeck-Debatte wohl zur Erkenntnistheorie führen

[Satlek]

Ich würde sagen das die Mischung aus Miniaturtraktoren und Replikatoren die in die Technik des Holodecks integriert sind dem Benutzer nur vorgaukeln das er sich bewegt. Im Grunde wird ein Schritt von einem Traktorstrahl abgefangen während sich das Hologramm um den Benutzer sich so schnell ändert das diesem nicht auffällt das er sich nicht von der Stelle bewegt hat.

Aus diesem Grund kann ein Benutzer nicht gegen die Wand des Holodecks stoßen.

Wenn ein Benutzer nach dem Ausgang verlangt, fällt einem auf das dieser nicht direkt hinter dem Benutzer erscheint. Das kann evtl. damit begründet werden das die Traktoren in einem gewissen umkreis um den Ausgang deaktiviert sind wenn dieser aktiv ist.

Betritt ein Benutzer das Holodeck verschwindet der Ausgang gleichzeitig mit dem schließen der Türen. Gleichzeitig aktiviert das System die Traktoren damit der Benutzer nicht gegen eine Wand läuft.

Ist nur ne grobe Einschätzung... also wenns einer besser weiss .

Übrigens ist im Holodeck nicht alles Holographisch. Dinge wie Getränke, Speissen und auch Kleidung werden meistens repliziert. Schließlich schmeckt ein Hologramm ja nach nichts .

[Marc Effendi]

Aber das Bewegung nur vorgegaukelt wird, stimmt auch nicht ganz. Denn in der Folge "Der große Abschied" stolpert Crusher in der Polizeistation die Treppe hinunter, weil sie mit Absätzen nicht laufen kann.

Auch das man sich quasi immer in der Mitte des Raumes bewegt stimmt nicht, denn im Pilotfilm steht Data direkt neben der Wand und übt sich im Pfeifen. Das muß auch so sein, denn als Wes das Holodeck betritt fällt er ins Wasser, worauf Data angesprungen kommt und in aus dem Wasser zieht.

Also ich denke schon das das Holodeck an sich die Welt "an einem Stück" simuliert.

@Traitor: bezüglich der Rechnerleistung finde ich das gar nicht mal so unwahrscheinlich. Wenn das Gesetz stimmt, das sich die Geschwindigkeit eines Prozessors in ca 1 Jahr nahezu verdoppelt (laut Aussagen eines Intel-Fritzen ist ein Ende der Entwicklung nicht abzusehen) wären wir schon 2012 im Tera-Hertz-Bereich...

Und der Pilotfilm zu Next Generation spielt im Jahr 2356 (Data nennt diese Zahl in der Folge Die neutrale Zone).

[Traitor]

Aber das Bewegung nur vorgegaukelt wird, stimmt auch nicht ganz. Denn in der Folge "Der große Abschied" stolpert Crusher in der Polizeistation die Treppe hinunter, weil sie mit Absätzen nicht laufen kann.

Wieso sollte das Holodeck nicht erkennen, dass die Absätze hat, und dementsprechend einen Sturz einbauen? Oder meinst du, dass nur die echte Crusher Absätze hat und im Holodeck eigentlich andere Schuhe?

Auch das man sich quasi immer in der Mitte des Raumes bewegt stimmt nicht, denn im Pilotfilm steht Data direkt neben der Wand und übt sich im Pfeifen. Das muß auch so sein, denn als Wes das Holodeck betritt fällt er ins Wasser, worauf Data angesprungen kommt und in aus dem Wasser zieht.

Es kann ja sein, dass man sich ein Stück weit bewegen kann, und erst, wenn man kurz vor der Wand steht, wird man "abgefangen".

bezüglich der Rechnerleistung finde ich das gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Wie gesagt, die Leistungsfähigkeit der Computer, die man in anderen Schiffsabteilungen sieht, fiele gegen das, was ein Holodeck braucht, um Jahrhunderte zurück.
Und das Gesetz wird schon bald an einer Grenze sein, da elektronische Computer einfach nicht beliebig miniaturisierbar sind. Dann muss man auf Quantencomputer ausweichen, oder auf "Duotronik", "Multitronik" und "bioneurale Gelpacks" wie in StarTrek *g* Wie die Geschwindigkeitsentwicklung bei solchen Umstellungen ist, lässt sich nicht absehen.
Überschlagen wären wir, Gesetz beibehalten. bei 2400 Teraherz zu der Zeit. Aber ob das ausreichen würde, um solche Datenmengen zu bewältigen... man muss sich mal überlegen, aus wie vielen Molekülen Körper bestehen.

[Shockk]

Es käme ja nicht nur auf die Leistung an imo. Das Holodeck ist und bleibt eine Simulation, und somit eine NACHbildung der Wirklichkeit. In Ausnahmefällen wird sie zwar zu dieser (zB die heutige Folge mit Worf als Sheriff im Wilden Westen), aber wer sagt denn, dass zB menschliche Körper komplett berechnet werden? Und zieht man dann noch in Betracht, das die Routinen bis dahin sicherlich extrem weit optimiert sein würden , so dass die Berechnungen, die heutige Computer tätigen, wohl äusserst "umständlich" im Vergleich wären, dann wäre es durchaus vorstellbar, dass es realisierbar wäre...

[Traitor]

Wenn es nur um den visuellen Aspekt ginge, wäre es natürlich möglich, die meisten Details wegzulassen. Aber bis auf Innereien muss man die gezeigten Körper (ich meine nicht nur Menschen, auch Objekte) jedoch sehr genau darstellen, wenn sie die richtigen Eigenschaften haben sollen, wenn man sie anfasst oder ähnliches. Das Holodeck muss ja für alle möglichen Aktionen des Benutzers ausgelegt sein, damit der die Simulation nicht durchbricht.

[Native]

Wenn man die geschwindigkeit der entwicklung besserer und schnellere computerchips betrachtet, muesste man zu dem schluss kommen dass es realisierbar waer. in unbestimmter zukunft, auch mit der berechnung unzaehliger deatails etc.

[HanCortex]

Ich komme mit der Konzeption des Holodecks an sich schon nicht klar. Soll da ein Bild in das Auge projeziert werden oder werden Gegenstände per Replikator- Technologie in den Raum hineintransportiert? Letzteres würde jedenfalls den taktilen Eindruck perfekt simulieren... Dann könnte man aber auch nass werden oder sich verletzten.
Ich glaube es gab mal eine Folge, in der das Holodeck modifiziert wurde, um eine simulierte Pistolenkugel wirklich tödlich zu machen.
Kann mir das mal jemand erklären?

[Thod]

ich bin da sicher kein fachmann, aber ich würde auf zweiteres tippen. sozusagen eine mischung. die gegenstände, die dort entstehen sind auf ihre weise stofflich schon wirklich, ändern sich aber perspektivisch. hier gibt es halt paradoxien. wäre da ganze nur eine sinnesmanipulation, würde man sich doch eher in ein hologerät einspannen. so aber wird etwas, was der computer nicht darstellen kann, nämlich raum, physikalisch bereitgestellt, und es wird nur mit perspektiven und ähnlichem gespielt. dabei kann man sich natürlich durchaus vorstellen, dass die gegenstände auf ungefährlichkeit geprüft werden.

gruss,
thod

[HanCortex]

Das heißt, letztendlich hat man beim Holodeck genau die gleichen Erklärungsschwierigkeiten wie beim Beamen:
Energiekonsum, Informationsfülle und der olle Heisenberg.
Und gegen die Wand dotzt man auch noch...

[Thod]

ja. allgemein gesagt denke ich, dass das so ist.
allerdings kann man mit vielen klimmzügen das eine oder andere irgendwie schon immer hindrehen...

gruss,
thod

[Chiro]

Original geschrieben von HanCortex
Ich glaube es gab mal eine Folge, in der das Holodeck modifiziert wurde, um eine simulierte Pistolenkugel wirklich tödlich zu machen.

Diese Folge kenne ich auch. Ein Geist aus der Vergagenheit hat sich darin hineingeschlichen um Rache zu nehemen und es so modifiziert.

[Marc Effendi]

Ich habe das mal wieder aus der Versenkung geholt. Mir sind noch zwei Sachen aufgefallen:

- kann man im Holodeck leben? Also wenn man dort etwas isst, ist man dann noch satt, wenn man das Deck wieder verlässt und bekommt der Körper alles was er braucht? Oder ist es vielleicht sogar so, das man sich im Vic´s einen ansaufen kann und dann das Deck verlassen kann und wieder nüchtern ist?

- ist man im Holodeck unsterblich? Im Holodeck gibts ja in der Regel eine Sterbesicherung. Verhindert die auch ein Sterben auf natürliche Art? Wie siehts mit Unfällen aus?

[asw22]

Zu dem Problem der Dimensionierung der Holodecks fällt mir noch eine DS9 Folge ein, in der auf dem Holodeck ein Footballspiel geübt wird. Das Spielfeld ist ja nun recht groß, und auch ohne Hindernisse dazwischen, und die Personen verteilen sich über das ganze Spielfeld. Also die wirklichen Personen, nicht die Hologramme. Wie bitte schön haben die das hinbekommen? Das is wohl einer der größten logischen schnitzer, weil die Entfernen zwischen realen Personen kann man ja nicht einfach "falten" wohl noch nicht mal in Star Trek auf dem Holodeck

Edit: Die leeren Holodecks auf DS9 sehen natürlich wesentlich kleiner aus, als das Spielfeld

[Traitor]

@Marc:
1) Biologischen Einfluss hätte ein reines Holodeck wohl nicht, da Kraftfelder nicht verdaulich sind. Allerdings ergäbe es durchaus einen gewissen Sinn, sie für Nahrung je nach Bedarf mit Replikatoren zu koppeln.
2) Es ist wohl eher eine Tötungssicherung als eine Sterbesicherung - Kraftfelder und andere Simulationselemente werden "entschärft", wenn sie Schaden anrichten könnten. Natürlicher Tod wird also natürlich keinesfalls verhindert.

@asw: Das Problem sollte mit den alten Postings über Bewegungen und Entfernungen eigentlich abgedeckt sein - bzw. von diesen genug Grundlagen gegeben bekommen, um sich auf diese zu beziehen.

[asw22]

Na ja, das sich die Umgebung mitbewegt, etc, wurde ja in Star Trek auch schon mal genannt, und das mit den verschiedenen Umgebungen, jenachdem, wo die Person steht, leuchtet ja auch ein, aber eben, wenn diese Personen relativ zueinander weiter entfernt stehen, als das Holodeck breit ist, wirds doch schon komplizierter, wenn das ganze eben ein freier Raum ist, wie so ein Spielfeld. Da müßte die andere Person ja dann nur ein entsprechend der Entfernung verkleinertes Hologramm der anderen Sehen, auf sowas wollte ich hinaus. Hat finde ich, doch nicht soviel mit den vorhergehenden Sachen zu tun.