Violine

[Lykurg]

Ja, wobei einerseits, wer gut genug ist, einen solchen Wettbewerb zu gewinnen, schon vorher von seiner Musik leben kann (wenn auch wohl seltener sich das Instrument leisten), andererseits auch außerhalb von Arbeiterfamilien nicht jeder das Sümmchen aufbringen kann... Das Zusammenfallen von Extrembegabung und hinreichendem finanziellem Hintergrund dürfte schon die absolute Ausnahme sein.

[Maglor]

Le Violon d'Ingres von Man Ray kann manchen Wettbewerb gewinnen.

[Ipsissimus]

ich sehe es eher umgekehrt, Lykurg, aus hinreichendem finanziellen Hintergrund wird sehr viel einfacher eine Extrembegabung als ohne diesen Hintergrund, und wenn es nur für den Jet Set "extrem" ist^^

[Lykurg]

Damit hast du natürlich recht. Viele Begabungen werden aus materiellem Mangel nicht entdeckt bzw. nicht gefördert. Einige Projekte nehmen sich dem ja gezielt an, aber ein massiv förderndes Elternhaus kann das erst einmal wohl kaum aufwiegen.

[Lykurg]

Hier übrigens mal wieder ein Blindtest zum Quervergleich zwischen alten und neuen Violinen der Spitzenklasse. Offenbar ist man inzwischen recht weit, was den Nachbau bzw. Neubau angeht...

[Ipsissimus]

dieser Blindtest liegt auf einer Welle mit Michael Broadbent, dem ehemaligen Chefeinkäufer für hochwertige Weine von Sotherby´s, der in einem Buch mal über das Blindverköstigen von Weinen meinte, dass zum korrekten Einschätzen eines blindverköstigten Weines die vorherige Lektüre der Etiketten und die Kenntnis der genauen Servier-Reihenfolge von unerlässlicher Wichtigkeit sei^^

Er schrieb allerdings auch, dass das Blindverköstigen eine intellektuelle Leistung sei; wirklich gute Blindverköstiger seien in der Lage, aufgrund eines Ausschlussverfahrens - das kann es wegen dem nicht sein, dies kann es wegen jenem nicht sein usw. - durchaus in der Lage seien, Weine soweit einzugrenzen, dass sie mit ihrem Urteil nicht völlig schief liegen.

Und das ist, glaube ich, der springende Punkt. Ich bezweifele, dass Spieler besonders viel Erfahrung damit haben und über das Handwerkszeug dazu verfügen, den Grundklang unterschiedlicher Instrumente deutlich zu unterscheiden, im Gegensatz zu Instrumentenbauern, die ich hierfür für deutlich qualifizierter halte.

[janw]

Hm, das würde dann aber darauf hinaus laufen, daß das ganze Gewese um die alten Instrumente ziemlich irrelevant für den Musikgenuss nahezu aller Hörer wäre.
Eine Frage mittlerweile extremstester Perfektion im Geigenbau? Oder schon immer eine eher esoterische Angelegenheit?

[Lykurg]

Ja, Ipsissimus, deinen springenden Punkt sehe ich auch. Einerseits sollten Spezialisten für die klangliche Unterscheidung (bzw. Spieler historischer Instrumente auf diesem Niveau) da noch mehr hinkriegen. Das technische Urteil des Geigenbauers ist dann zwar relevant, was das Auseinanderhalten angeht, sollte aber für die Spielpraxis nicht mehr wesentliches ausmachen. Andererseits zeigt es schon, daß auf diesem Level der absoluten Topinstrumente eben auch bei den Neubauten einige gut genug sind, mitzuhalten.

Das 'Gewese' um die historischen Meisterinstrumente ist damit aber nicht erledigt, denn erstens sind diese Instrumente im Zweifel Referenzobjekt der meisten hochwertigen Neubauten, zweitens verändert das Wissen, eine einzigartige Geige zu hören, deren Klang das Publikum seit Jahrhunderten bezaubert und das eben auch so extrem kostbar und unersetzlich ist, unser Hörempfinden; mit diesem Wissen werden wir das Instrument auch ganz anders wahrnehmen, selbst wenn wir wissen, daß es klanglich ähnliche neue Instrumente gibt. Psychoakustik ist ein großer Bereich, in den vieles mit einfließt, z.B. bei der Wiedergabetechnik gibt es zwischen Perfektionismus und esoterischer Albernheit einen großen Grenzbereich; aber so lange es die Menschen glücklich macht, hat es irgendwo auch seine Berechtigung. Drittens ist mir lieber, wenn diese Violinen als extreme Wertobjekte quasi sprichwörtlich sind und das öffentliche Bewußtsein für Instrumentenbau als Kunsthandwerk sowie ein wenig Rücksicht im Umgang mit Instrumenten an sich herbeiführen, als wenn sie staubig in der Ecke stehen, umgebaut werden oder gleich wegkommen.

[Traitor]

Wie Lykurg denke ich, dass die Besonderheit und damit der Wert der Altgeigen durch solche Tests nicht beeinflusst wird, da es sich um einen abgeschlossenen Satz handelt, der auch bei totaler klanglicher Identität zu Nachbauten per Alter herausgehoben bleibt. Insbesondere die Verleihung an Ausnahmegeiger quasi als Preis und Abzeichen sichert ihnen einen Zweck zu, und dieses Vorgehen garantiert gleichzeitig, dass diese Geigen in der Öffentlichkeit mit gutem Klang assoziiert bleiben, denn schließlich werden sie gut gespielt.

Wie ist das eigentlich mit den Saiten historischer Instrumente? Haben die sich komplett erhalten? Wenn nicht, wie groß ist die Klangveränderung durch ihren Ersatz einzuschätzen?

[Lykurg]

Die haben sich nicht erhalten (bzw. sind, wenn, nicht mehr bespielbar), sondern müssen von Zeit zu Zeit ersetzt werden. Der Einfluß ist wesentlich, schließlich wirken sich die Parameter Material und Dicke auf Haltbarkeit, Lautstärke und Klangfarbe aus. Ursprünglich benutzte man (Schaf-)Darmsaiten, hat das dann im Lauf des 19. und 20. Jahrhunderts durch Metall und teilweise Nylon/Verbundmaterialien ersetzt, inzwischen ist die Alte-Musik-Szene zu Darmsaiten zurückgekehrt. Die Verfahren zur Herstellung und Haltbarmachung der Saiten sind überliefert, wobei ich nicht beurteilen kann, inwieweit die alten Instrumentenbauer da noch bestimmte Tricks hatten, mit denen sie vielleicht andere Effekte erzielten als wir mit chemischen Mitteln und neuen Verfahrensweisen. Wie Aspasia schon schrieb, ist auch der richtige Bogen nicht zu vernachlässigen.

[janw]

Um Mißverständnissen vorzubeugen, mir ging es nicht um den Wert der alten Instrumente an sich, den haben sie für mich ganz klar.
Ich wollte darauf hinaus, daß der Klang dieser Instrumente in der Öffentlichkeit in einer Weise thematisiert wird, bei der nun der Eindruck entstehen kann, sie sei deutlich überzogen.
Hiermit:
[quote="Lykurg"]zweitens verändert das Wissen, eine einzigartige Geige zu hören, deren Klang das Publikum seit Jahrhunderten bezaubert und das eben auch so extrem kostbar und unersetzlich ist, unser Hörempfinden]
habe ich dann doch gewisse Probleme: Ein Kuchen schmeckt mir nicht dadurch besser oder schlechter, daß laut Werbung eine mir mehr oder weniger gefällige Person diesen auch schätze; wenn ein für mich Kundiger einen Wein empfiehlt, mag mir das eine Orientierung im großen Feld geben, der Wein muss mir deshalb aber dennoch nicht herausragend schmecken. Natürlich kann ich mich darauf einlassen, daß mein Geschmacksempfinden - oder im andere Fall mein Hörempfinden - vielleicht nicht hinreichend trainiert sei, aber das ist doch entwan anderes als "ich weiß, daß es selten und teuer ist, deshalb gefällt es meinen Sinnen besonders".

[Lykurg]

Zelebriert die Öffentlichkeit wirklich so sehr den Klang? Wenn das der Fall wäre, müßte man doch eigentlich erwarten, daß auf jeder Oistrach- oder Perlman-Aufnahme groß der Name seiner Geige vermerkt wäre...

Aber doch, wenn ich mich in einem Umfeld befinde, das den Eindruck erweckt, das, was mich nun erwarte, sei eine absolute Spitzenleistung, eine entsprechende Spannung entsteht etc. - und das Ergebnis dann wirklich herausragende Qualität hat, sind die Chancen gut, daß ich es als einzigartig bewerte. Werden meine Erwartungen enttäuscht, kann das sich auch deutlich negativ auswirken, wobei ich dann möglicherweise auch eben meine Erwartungen als überzogen reflektiere und damit die Schuld quasi bei mir suche. Generell greift aber Traitors Hinweis, daß so edle Instrumente meist auch von Künstlern gespielt werden, die den Hörer eher nicht enttäuschen, so daß das Qualitätsversprechen der Instrumente selbsterfüllend wird.

[janw]

Die Aussageverbindung Stradivari/Guarneri-Geige=!herausragender Klang ist mir innerhalb der letzten 1-2 Jahre mindestens zweimal in den Medien untergekommen, indem Musiker, die solche Instrumente spielten, von Moderatoren quasi automatisch dazu gebracht wurden, dem Zusammenhang zuzustimmen, "weshalb sie solche Instrumente ja auch spielen". Zumindest in bestimmten Öffentlichkeitsbereichen wird diese Verbindung also ganz deutlich kommuniziert.
Momentan scheint es mir, als würde hier mehr ein Mythos kultiviert als Wahrheit vermittelt - Selbsterfüllung ist ein typischer Bestandteil von Kultsystemen.

[Lykurg]

Naja, janw, aber davon ist ja auch auszugehen! Der Test ist der Frage, in welchem Maße die historischen Spitzeninstrumente modernen Standardinstrumenten überlegen sind, nicht nachgegangen; dabei handelt es sich um einen schon mit ein wenig geschultem Ohr feststellbaren Unterschied. Die Frage war eben nur, ob die heutigen besten den damaligen besten gleichkommen.

[Ipsissimus]

es scheint mir relativ plausibel, dass normale Konzertbesucher - also solche, die selbst weder Musiker, noch Musikwissenschaftler noch autodidaktisch gebildete Musikliebhaber sind - nicht hören, was sie hören. Um es genauer zu sagen, was normale Konzertbesucher hören ist die Oberfläche der Musik, und selbst da nicht die Details. Von daher ist es ziemlich gleichgültig, welche Instrumente die Musiker benutzen, um die Musik zu gestalten; wenn der Klang sauber ist, werden die meisten Zuhörer damit zufrieden sein.

Ein großer Einfluss auf die Wirkung dürfte die Gestik der Musiker, insbesondere des Dirigenten, sowie das Ambiente, zusammen also das Ritual der Aufführung ausmachen. Nimm eine 50000 Euro Meistergeige und präsentiere sie mit dem üblichen Getue als 5 Millionen schwere Stradivari, und die wenigsten werden sich noch trauen, irgendwas anderes als den Inbegriff von Vollendung zu hören. Aufführungsmusik hat auch viel mit Manipulation der Ergriffenheit zu tun.

Aus meiner Sicht sind Meistergeigen ab 50000 Euro (plus minus ein bisschen) einander gleichwertig, der resultierende Klang wird ein bisschen anders sein, aber keinen Qualitätsunterschied bedeuten.

[Lykurg]

Stimmt, da muß ich ein bißchen zurückrudern. Ich war gedanklich gerade irgendwie beim Orgelbau, wo die Unterschiede oft schlagend, um nicht zu sagen schreiend sind^^ - dem Durchschnittshörer dürfte das aber bei ohnehin schon guten Geigen weniger auffallen, insbesondere wenn wie von dir angesprochen das Setting stimmt. Dafür gibt es auf dem Kunstmarkt ja auch die schönsten Beispiele.

[Aspasia]

Wobei man durchaus den nicht "normalen" Konzertbesuchern den Genuss eines besseren Instruments gönnen darf. Und auch die Musiker sebst freuen sich wohl, wenn sie einen bestmöglichen Klang erzeugen dürfen.
Trotzdem stimme ich zu, dass ab einem gewissen Wert der Instrumente sicher kein Qualitätsunterschied mehr besteht.

[janw]

Ein großer Einfluss auf die Wirkung dürfte die Gestik der Musiker, insbesondere des Dirigenten, sowie das Ambiente, zusammen also das Ritual der Aufführung ausmachen. Nimm eine 50000 Euro Meistergeige und präsentiere sie mit dem üblichen Getue als 5 Millionen schwere Stradivari, und die wenigsten werden sich noch trauen, irgendwas anderes als den Inbegriff von Vollendung zu hören. Aufführungsmusik hat auch viel mit Manipulation der Ergriffenheit zu tun.

Sag doch gleich Magie, oder wäre das zu böse?^^

Ich fände es gar reizvoll, diese Unterschiede im Klang mal hören zu können. So bleibt mir nur das Gehörthaben, "daß da etwas gehört werden kann" und ein Erstaunen, daß solche Vollkommenheit mit den damaligen Mitteln erreicht wurde.

[Ipsissimus]

seit der harschen Kritik damals traue ich mich nicht mehr^^ aber natürlich, das ist eine Form von Magie^^

Die Unterschiede kannst du dir relativ leicht hörbar machen, ich hatte es in anderem Kontext schon mal erwähnt. Einfach kurze Passagen hintereinander schneiden, vier Sekunden von jedem Spieler, oder auch die Passagen wiederholen von unterschiedlichen Spielern, dann hörst du den Unterschied. Ist natürlich ein bisschen Aufwand.

[Lykurg]

Harsche Kritik? Oje.

Hab eben mal ein bißchen hier geguckt (ist zwar ein Forenlink, aber ich denke, die Minimalüberlappung der Themen erlaubt die Regelabweichung, und wenn schon die Moderation hier Präzedenzfälle bietet...^^). Eine Masse von vergleichbaren Hörbeispielen international renommierter Violinisten; und habe jeweils mit Google-Suchen (Name+Instrument) in Erfahrung gebracht, welche Instrumente sie spielen. Ich bin auf mindestens ein Dutzend Stradivaris gestoßen, ein halbes Dutzend Guarneris und diverse Amatis. Teilweise ließ konnte ich nicht sicher identifizieren, welches Instrument die Spieler verwendeten, manche, z.B. Vengerov, haben in relativ kurzer Folge mehrere historische Instrumente durchprobiert*, aber nur ganz wenige benutzten offenbar moderne Instrumente:
Franco Gulli (eine zeitgenössische von Roberto Regazzi?)
Hilary Hahn (einen Guarneri-Nachbau des 19. Jhs., besonders eigenwillig)
Vanessa Mae (spielt zwar vor allem eine Guadagnini von 1761, probiert aber oft auch sehr unkonventionelle Neubauten aus bzw. ist bekannt dafür. - Der von ihr im Beispiel verlinkte Paganini ist in jeder Hinsicht außer Konkurrenz, der Instrumentalklang ist meines Erachtens nicht gleichwertig, will er aber auch gar nicht sein).

Interessant aber, daß von all diesen Spitzenkünstlern keiner sich als bekennender Verfechter eines bestimmten gegenwärtigen Instrumentenbauers äußerte o.ä. - Ruhekräfte des Establishments? Oder eben doch 'Magie'?^^ Ich denke, da schwingt einiges mit, was die Schulweisheit nicht vermitteln kann.^^

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*(und in mindestens einem Fall auch zerstört: Vengerovs Landolfi von 1760 lag 2002 im offenen Geigenkoffer am offenen Fenster, bekam einen kräftigen Regenguß ab und war hin )