Bruno Gröning

[Ipsissimus]

(Gedächtniszitat Brecht, eine der Geschichten von Herrn Keuner)

Einmal kam ein Mann zu Herrn Keuner und fragte ihn, ob es Gott gäbe. Herr Keuner antwortete ihm, dass er das nicht beantworten könne, er könne ihm aber etwas anderes sagen. Der Mann möge sich fragen, ob es für die Art, wie er sein Leben führt, einen Unterschied ausmache, je nachdem, ob es einen Gott gibt oder nicht. Und dann sagte er ihm: "Wenn es einen Unterschied ausmacht, kann ich dir soviel offenbaren: Du brauchst einen Gott."

Was Brecht damit sagen wollte: Solange du einen Gott brauchst, bist du unmündig.

[Lykurg]

Einen interessanten Fall von sektenähnlicher Gemeinschaft hatten wir hier einmal andiskutiert. Ich hebe (wie damals) hervor, was mir spontan ähnlich erscheint... Die Gemeinsamkeiten sind geringer als damals, ich spreche hier ja auch nur von einer Ähnlichkeit.

• Monopolanspruch auf die Wahrheit gegenüber anderen Gemeinschaften der gleichen Tradition
• Monopolanspruch auf Rettung, Erlösung oder Heil
• Größenideen, irreale Machbarkeitsvorstellungen und überwertige Ideen
• Schwarz-Weißstruktur des Denkens
• starre Geschlossenheit nach außen hin, ungewöhnliche Gruppenkohäsion
• Unterschied zwischen "innerer Wahrheit" und Außendarstellung (doppelte Wahrheit)
• totalitäre Innenstruktur der Gruppe mit "steiler" Hierarchie
• starker Zugriff der Führung auf die Gestaltung des Alltags bei den Anhängern
• Personenkult um die Zentralgestalt der Gruppe
• innere Überwachungs- oder Spitzelsysteme, geheimdienstähnliche Methoden
• starkes Elite- und Sendungsbewußtsein der Gruppe, Selbstidealisierung und Dämonisierung anderer
• finanzielle, berufliche und familiäre Abhängigkeit der Anhänger von der Gruppe bzw. der Führung

In den seltensten Fällen verlieren Menschen ihren freien Willen auf einmal und bei der ersten Begegnung. Bestimmte Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Ipsissimus]

na ja, Lykurg, da gibt es aber massive Abgrenzungsschwierigkeiten zu den normalen Kirchen^^

[Lykurg]

Oh, die evangelische Kirche, von deren Seite die Aufstellung ursprünglich mal stammte, sieht das sicher anders.

[janw]

Nun war ich bei der Filmvorführung. Außer einer freiwilligen Spende habe ich nichts bezahlen müssen. Es war eindrucksvoll und auch traurig - so wie ich es ahnte.
Ich möchte Euch nur eine Frage stellen. Ist es Euch im Leben schon mal passiert, dass Euch jemand verleumdet hat?
Mir ja - es fühlte sich nicht gut an für mich, dass meine beste Kollegin lieber den Schandmäulern Glauben schenkte als mir. Ich war so enttäuscht, weil sie mich doch hätte besser kennen müssen...
Warum ist es so - warum glauben Menschen immer wieder gern lieber die negativen Dinge als die positiven.
Schade ist das - mehr möchte ich nicht sagen dazu.

Erzähl doch mal, was in dem Film gesagt wurde, wie wurde Gröning dargestellt und sein Wirken? Wie wurde auf Kritik eingegangen? Wie hat es auf der inhaltlichen Ebene auf Dich gewirkt? Was hälst Du von den Heilungsberichten?

Verleumdung ist eine schlimme Erfahrung. Daß Menschen entsprechende Aussagen für wahr nehmen, ist schlimm, aber scheinbar etwas in der Natur des Menschen - "only bad news ist good news" - nur schlechte Nachrichten sind gute, d.h. interessante Nachrichten.

Das sind zwei unterschiedliche Sachverhalte, ob ich einer üblen Nachrede Glauben schenke oder einem Bericht vom Bruch von Naturgesetzen. Wenn Bruno Gröning oder Jesus Christus oder viele andere Wundertäter die Dinge so getan haben, wie sie von ihren Anhängern berichtet werden, dann stimmt unser aufgeklärtes wissenschaftliches Weltbild nicht. Dieses Weltbild hat sich aber in jeder nur ersichtlichen Hinsicht als schlüssig und zuverlässig erwiesen. Wir können deswegen einigermaßen sicher sein, dass Berichte, die diesem Weltbild widersprechen, unzuverlässig sind, selbst wenn diese Berichte von der eigenen Mutter oder der besten Freundin stammen.

Aber wie halten wir's dann mit solchen Dingen wie Akupunktur? Sie wirkt, aber keine der postulierten Energielinien und -Punkte lassen sich mit neurologischen Strukturen parallelisieren.
Oder nimm Ayurveda...

In dem Film wurde untersucht, ob Gedankenübertragung möglich ist und wie sie sich auswirkt. So hat man die Hirnströme gemessen bei dem Ehemann, während die Frau ein paar Räume weiter positiv an ihren geliebten Mann dachte.
An den Gehirnströmen konnte man erkennen, dasss da etwas ankam.
Warum also soll das alles Spinnerei sein?
Ich habe mich auf den Fußboden gekniet und eine Haltung des Gebetes angenommen (bin im Grunde nicht gläubig?!?).
Dann habe ich ganz intensiev an meine Mutter gedacht - mit aller Kraft habe ich ihr Genesungswünsche geschickt. Am nächsten Tag rief ich an - und es ging ihr besser.
Als es mir selber einmal sehr mies ging - schickte ich ein eindringliches Stoßgebet gen Himmel - er soll mich doch bitte nicht mehr so intensiev empfinden lassen, wenn es um Liebeskummer geht ( zuvor hatte ich ein ganzes Jahr gelitten und war abgemagert) - von dem Tag an ging es mir besser - ich konnte mich wieder auf das Leben - das Geschehen konzentrieren und hörte auf an den Idioten zu denken.
Vielleicht lacht Ihr drüber - oder ihr denkt Euch Euren Teil. Das ist alles Euer Recht. Die Diskusionsrunde läßt sich natürlich endlos fortsetzen.
Toleranz ist, wenn man jeden glauben läßt, was er glauben möchte - so lange er damit niemandem schadet oder belästigt. Damit das nicht passiert, möchte ich für meinen Teil, die Diskussion beenden.

Das war, denke ich, ein anderer Film, richtig?

Es wird immer wieder über diese Phänomene berichtet, wenn sie auch schwierig zu überprüfen sind. Die Russen sollen während des Kalten Krieges vergleichbare Versuche mit Kaninchen unternommen haben, bei denen über große Distanzen hinweg Erregungen gemessen worden sein sollen, wenn Verwandte dieser Tiere getötet wurden. Ob das so stimmt, ist natürlich kaum festzustellen.

Gebete können helfen, weil wir dabei in einen Erregungszustand unserer Nerven gelangen können, der uns einen Zugang zu den Mustern erlaubt, auf denen unsere Gedanken aufbauen.

Keiner hier möchte Dich zwingen, etwas zu glauben oder nicht, nur haben einige bei solchen Themen die Befürchtung, es könnte da zu einer Ausnutzung kommen, zur Weckung falscher Hoffnungen, und zu erweiterter Anhängerschaft der als sekte angesehenen Gruppe. Du wirst aber sicher wissen, was gut für Dich ist.

Ich fände es schade, wenn die Diskussion zuende wäre jetzt.

[Ipsissimus]

Janw, ich behaupte nicht, dass unser wissenschaftliches Weltbild bereits abgeschlossen ist, und es gibt viele Dinge, die wirksam sind, auch wenn wir sie noch nicht erklären können.

Es gibt da ein Gebot im alten Testament, dessen Sinn ich lange Zeit nicht begriffen hatte. Es lautet: "Du sollst nicht spannen Ochs und Esel unter ein gemeinsames Joch." Mittlerweile denke ich mir, dass man es retten kann^^ es würde dann ungefähr lauten: "Erkläre dir die Wirklichkeit nicht zur Hälfte mit Wissenschaft und zur Hälfte mit Glauben." Oder allgemeiner: "Erkläre dir die Welt nicht mit zueinander inkompatiblen Voraussetzungen".

Wir sind entweder ein magisches Universum oder ein naturgesetzliches.

[janw]

Ja, nur macht das in meinen Augen die Rechnung ohne dieses obskure Objekt namens Psyche.
Vielleicht ist der freiheitsgradarme Raum der Naturgesetze nur ein Sonderfall im allgemein kontingenzerfüllten Universum...?

[Amely67]

Ich habe geweint am Ende - unbemerkt natürlich. Es hat mir weh getan, wie diesem Bruno Gröning Unrecht geschah - wie er Betrügern zum Opfer fiel, die seine Gabe für ihren Geldsack nutzen wollten und ihm damit schadeten.
Es ist so - hätte er Geld genommen für die Vorträge, Handauflegen usw., dann wäre die Gabe Stück für Stück von ihm abgefallen.
Wisst Ihr - im Grunde müsste jeder von Euch den Film sehen, denn was diese alten Menschen, die Bruno Göring life erlebten da erzählen - wie sie es erzählen, das muss man erleben um sagen zu können - so etwas kann keiner schauspielern - das geht gar nicht. Manche haben Narben von früheren Erkrankungen gezeigt ( Eine Frau, die an sehr schlimmer Neurodermitis erkrankte z.B. und sich bis aufs Fleisch gekratzt hat).
All diese Menschen, die mit Tränen in den Augen erzählten, wie ihnen geholfen wurde.
Dann dieses Unrecht - die Qual, die er durchgemacht hat und auch Verrat durch Freunde. Das ist alles so schändlich. Er hat Gutes getan und geholfen wo er helfen konnte und der Dank ist Verrat!
Das hat mich getroffen irgendwie, weil es im Leben oft so ist " Tu niemandem etwas Gutes, dann wird Dir auch nichts Schlechtes widerfahren." Heißt es nicht so? Handeln nicht viele danach, weil sie ebenfalls schlechte Erfahrung machen mussten?
So lange mir aber gut tut, wenn ich jemandem eine Freude machen kann, wenn ich jemanden motivieren kann - so dass er sich besser fühlt und auch sonst hilfreich sein kann, so lange werde ich das tun - mag sein, dass auch Eigennutz dabei ist - weil es mir Freude bringt - doch schade ich niemanden damit.

[Ipsissimus]

Ja, nur macht das in meinen Augen die Rechnung ohne dieses obskure Objekt namens Psyche.

ein Argument, mit dem mich mein Raumteiler oft in den Irrsinn treibt, Jan^^ Jeder Mensch ist der Mittelpunkt seines eigenen Universums, warum sollte er sich die Dinge anders beschreiben als in einer Weise, die ihm bekömmlich ist^^

die Antwort darauf lautet: soll er gar nicht. Es ist um seiner selbst Willen nur wünschenswert, dass er die Trennschärfe nicht verliert. Visionen, religiöse Vorstellungen, Überzeugungen und vieles mehr, alles schön und gut. Es gehört zu den schlimmeren, aber unvermeidlichen Einsichten, dass Menschen sich gegenseitig ihre Lebenswelten als Hölle gestalten, so dass Trost, egal wo er her kommt, notwendig wird. Wenn aber die Trennschärfe verloren geht, wenn die Visionen plötzlich unabweisbar werden und in uns leben, ob wir es wollen oder nicht, ist die Grenze zur Schizophrenie sehr schnell überschritten. Mag sein, ein ungestörter Schizophrener stirbt schnell, aber glücklich. Im Normalfall bleibt er allerdings nicht ungestört.

Psyche ist schön und gut^^ vor allem unvermeidbar. Aber verliere die Trennschärfe für ontologische Ebenen nicht.

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Amely, bei etwa 20% aller Neurodermitis-Patienten verschwinden die Symptome im Laufe des Lebens auch ohne Therapie wieder unter die Sichtbarkeitsgrenze. Ganz ohne Bruno Gröning. Hat der Film eigentlich auch das Schicksal der Patienten thematisiert, die auf Grönings Rat hin ihre Insulin-Therapie abgebrochen haben?

Davon abgesehen, mit dem Placeboeffekt sind noch haufenweise Fragen verbunden. Man weiß, dass er ausgelöst wird, aber man hat keine doppelblindsicheren Verfahren, um ihn auszulösen, es bleibt in individuellen Dispositionen hängen. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass bei gläubigen Menschen ein Wunderheiler durchaus als Auslöser für den Placebo-Effekt wirken kann. Wenn Gröning die Prüfung zum Heilpraktiker gemacht hätte - die damals wirklich nicht schwer zu bestehen war - hätte er sich einen Großteil seines Leids ersparen können. Vor allem hätte er dann gewusst, wo die Grenzen seiner Gabe sind. Der Placeboeffekt heilt nicht alles. Aber natürlich, wenn es ein göttlicher Heilstrom ist und nicht eine profane Fähigkeit des menschlichen Körpers zur Selbstheilung in bestimmten Situationen, dann fragt man nicht so genau nach den Grenzen.

[Amely67]

Gröning hat niemals Menschen geraten Insulin abzusetzen oder Theapien, bzw. lebenswichtige Medikamente abzusetzen. Die Bürokraten und die Ärzteschaft hat jedoch alles getan, um ihm mit Rufmord zu schaden - ihn zu vernichten.

Stellt Euch eine zarte Wolke vor - eine Wolke, die Euch kurz umhüllte, und die ein aufkommender Sturm davonträgt - ganz schnell und keine Spur des weißen Nebels bleibt zurück.
Diese Wolke waren meine Worte.
Ich sollte meine Eindrücke hier wiedegeben zum Film und ich habe sie niedergeschrieben - aber wozu denn?
Ich kann die Texte von mir nicht alle löschen. Aber Ihr könnt sie aus Euerm Gedächtnis löschen. Das ist nun mein Wunsch.

[e-noon]

Ein frommer Wunsch, aber nicht jeder hier hat ein so starkes Problem mit gegensätzlichen Positionen wie du, Amely. Ich kann durchaus in Frieden weiterleben, obwohl ich deine Worte im Gedächtnis behalte und ihnen weiterhin nicht zustimme.

[janw]

Amely, vor ein paar Tagen las ich auf einer Seite, die sich mit Gröning befasste, ein Zitat von Gröning, in dem er selbst meinte, jemand solle seine Medizin absetzen. Mir fehlt jetzt leider die Zeit, es herauszusuchen, aber es war so.
Natürlich war das eben ein Fall, der dort genannt wurde, das erlaubt wenig Rückschlüsse, wie viele es vielleicht noch waren, was er vielleicht gesagt hat und ob bzw. wie er vielleicht auch mißverstanden wurde, ob es vielleicht auch eine zeitliche Entwicklung bei ihm gegeben hat, eine schleichende Selbstüberschätzung vielleicht.
Daß Ärzte vor solchen Menschen warnen, liegt in der Natur der Sache - sie vertreten eine wissenschaftliche Medizin, in der Krankheiten klare Ursachen haben und mit Mitteln behandelt werden, deren Wirksamkeit erprobt ist.
Die Mitwirkung der Psyche zu berücksichtigen, also psychosomatische Betrachtungsweisen, haben sich erst in den 70er Jahren verstärkt durchgesetzt, das war zu spät für Gröning.
Von daher denke ich, daß vor der Empfehlung, Medikamente abzusetzen bei bestimmten Krankheiten, durchaus zu warnen war, in anderen Fällen hat Gröning vielleicht wirklich psychische Kräfte in den Patienten anregen können, durch die ihre Leiden gelindert wurden.

Daß Gröning dann offenbar von Leuten in seiner Umgebung ausgenutzt wurde, ist natürlich traurig, wie jede Ausnutzung von Vertrauen traurig ist.


Ich finde es schön, daß Du Deine Eindrücke und Deine Ansichten dargestellt hast. So können wir darüber diskutieren, uns eie Meinung dazu bilden - die natürlich bei jedem etwas anders ausfällt, weil jeder eine etwas andere Sicht auf die Welt hat.

[Amely67]

Ja, es ist ja auch alles gesagt wurden von meiner Seite - wie ich darüber denke und wie ihr darüber denkt - so kann man das Thema jetzt beenden. Meine positiven Eindrücke möchte ich behalten.
Vielen Dank für die Diskusion!

[Maglor]

Amely, als einen letztes Wort bitte ich dich noch zu beachten, dass der Film von Gröning-Anhängern mit klaren (und offensichtlich funktionierenden) Wirkungsabsichten produziert wurde.
Deinen Eindruck hast du ja geschildert. Es ist eben ein beeindruckender Film ...