Der Baader-Meinhoff-Komplex

[Ipsissimus]

Schätzle und ich waren gestern abend in der Spätvorstellung und waren beide sehr angetan.

Ich war ursprünglich ziemlich skeptisch gewesen; die Art und Weise, wie der Film besprochen wurde, ließ mich vorab das Schlimmste befürchten; glücklicherweise entsprach der Film nicht seinen Besprechungen.

Der Film zeichnet sehr akkurat die Geschehnisse zwischen der Eskalation der (Anti-)Schah-Demonstration / der Ermordung Benno Ohnesorgs und dem Tod der Gefangenen in Stammheim / der Tötung Schleyers nach, soweit sie durch die Beweislage bestätigt sind; daneben zeigt er "plausible" private Szenen, die so oder so ähnlich stattgefunden haben. Das Ganze ist eingebunden in Originalaufnahmen, Fotos, Filme, Fernsehaufnahmen, der damaligen Zeit. Ein paar Trickeffekte sind etwas schiefgegangen, was aber den Gesamteindruck nicht sonderlich störte, der Film überzeugte durch die erzählte Geschichte, nicht durch unwesentliche Details der Regie- und Trickkunst.

Moritz Bleibtreu hatte die undankbare Aufgabe, das Arschloch Andreas Baader so darzustellen, dass zum einen die nahezu "animalische" Ausstrahlung und Energie dieses Mannes transportiert wurde, andererseits klar wurde, wieso unter einer großen Zahl hochkarätiger Intellektueller ausgerechnet der tumbe Macho zum Chef aufstieg, sich dieser intellektuell eher minderbemittelte Mann dann aber im Gefängnis zu einem Taktiker und Strategen entwickelte, der die Nation das Fürchten lehrte. Bleibtreu hat diese Gradwanderung einigermaßen manierlich hinbekommen, ohne dass seine Schauspielkunst mich wirklich vom Hocker gerissen hätte.

Martina Gedeck als Ulrike Meinhoff war eine Offenbarung; die Zerrissenheit dieser Frau, die sie letztlich in Stammheim in die Isolation und in den Selbstmord trieb, wurde derart intensiv dargestellt, dass mir die Tränen in den Augen standen. Ich bin mir nicht sicher, ob die wirkliche Meinhoff DERART zerrissen war, aber in Gedecks Darbietung haben wir den seltenen Fall einer Kunst, die wirklicher als die Wirklichkeit ist. Auch wurde ziemlich deutlich, dass die Meinhoff im Prinzip die einzige in der Gruppe war, mit der der Staat hätte verhandeln können, vielleicht sogar hätte verhandeln müssen, weil sie die einzige war, die realistische Ziele verfolgte, was im Taten-Getümmel der anderen aber zunehmend unter die Räder geriet.

Johanna Wokalek als Gudrun Ensslin war für mich eine Überraschung, weil sie es vermochte, die Ensslin als Vereinigung des koketten Sexpüppchens und der ernstzunehmenden Revolutionärin überzeugend zu vermitteln, ohne dass die Darstellung beider Aspekte zum Klischee geriete. Im Prinzip ist die Bezeichnung "Baader-Meinhoff" für die Gruppe ein Missverständnis, "Baader-Ensslin" entspräche sehr viel mehr den Sachverhalten.


Der Film überzeichnet nicht, noch beschönigt er. Er macht klar, dass die Anfänge aus berechtigten Anliegen hervorgingen, auf die der Staat in völlig unangemessener und bösartiger Weise reagierte, während die spätere Zeit sich überwiegend aus der Eigendynamik der Aktionen und Reaktionen speiste, und das Anliegen sowohl im Wust der Theorie als auch des Aktionismus verreckte. Er macht die Tragik der Ulrike Meinhoff deutlich. Und er verschweigt das, was in der Auseinandersetzung mit der RAF bis heute verschwiegen wird, was nicht öffentlich ausgesprochen werden darf, will Mensch sich nicht der Gesinnungstäterschaft bezichtigen lassen, ein Vorwurf, der heutzutage in Deutschland wieder gefährlich geworden ist. Er richtet sich also nach der offiziellen Geschichtsschreibung. Und lässt doch, durch die Hintertür, ein kleines Fragezeichen offen, denn er stellt nur das Ergebnis der Selbstmorde dar, nicht die Nacht und die Selbstmorde selbst. Dafür bin ich Ulli Edel dankbar.

Dass der Film lediglich darstellt, und nichts erklärt, ist selbstverständlich^^

[Padreic]

Ich war auch am Freitag in dem Film. Sehr viel habe ich jedoch nicht dazu zu sagen. Der Film verfolgt keine großen künstlerischen oder deutlerischen Ideen, er beschränkt sehr weitgehend auf eine darstellerische Funktion, so weit das möglich ist. Natürlich kann in Auswahl und konkreter Ausführung keine vollkommene Neutralität bestehen, aber die Aufgabe ist meines Erachtens größtenteils gut gelöst (und das sage ich als politisch nicht Linker). Auch bei den schauspielerischen Leistungen habe ich nichts zu bemängeln [auch wenn ich mit Frau Meinhoff vielleicht im Allgemeinen wenig Mitgefühl habe, hatte ich bei der Darstellung ihrer Isolationshaft auch Schwierigkeiten meine Tränen zurückzuhalten]

Zu bemerken ist noch, dass ein gewisses geschichtliches Hintergrundwissen nicht schaden kann (z. B. musste ich im Nachhinein noch bei wiki recherchieren, dass der eine Herr vom BKA Herold war), aber der Film auch in großen Teilen verständlich sein dürfte, wenn es nur fragmentarisch vorhanden ist. Klar ist auch, dass die Darstellung im Film stellenweise sehr "gerafft" sein musste (beispielsweise bei der Landshutentführung), da trotz Überlänge die Darstellung von 10 Jahren Geschichte für einen einzigen Film natürlich relativ viel ist.

Dass das Verhalten "des Staates" übertrieben und "bösartig" reagierte, kam für mich primär bei der Schah-Demo zur Geltung; in etwas geringerm Ausmaße auch noch bei dem Tod zweier Terroristen in Haft. Die eine Szene, wo einige Polizisten einen Gefangen als Rache für erschossene Polizisten zusammenschlagen, würde ich hingegen weder als unangemessen noch als bösartig bezeichnen (was nicht heißt, dass ich es gutheiße); das ist IMHO eine durchaus verständliche Reaktion Leuten gegenüber, die Bullen als Schweine betrachten, die man ruhig abknallen kann.
Als 'unangemessen' wird das Verhalten des Staates jedoch mitunter eher in einer anderen Weise gezeichnet: als dumm. Und das stets in Kontrastierung mit den Äußerung Herolds. Wie z. B. dass sie Mohnhaupt zu den Stammheimern hinzugesperrt haben.
Bemerkenswert fand ich neben der durchaus positiven Darstellung Herolds (auch wenn er nie echter Sympathieträger ist) die meinem Eindruck nach positive Darstellung von Peter-Jürgen Boock. Mag das an seiner späteren Gesprächigkeit über RAF-Themen liegen?

Vermutlich ist dies ein Film, bei dem es schwer ist, unpolitisch darüber zu diskutieren.

[Ipsissimus]

afaik ist Boock die wichtigste Quelle für Informationen aus "dem Inneren" der ersten Generation der RAF; notgedrungen werden Darstellungen, die auf seinen Informationen beruhen, daher auch seine Perspektive betonen.

was im Film auch ein bisschen zu kurz kommt, ist die Einführung von Personen. Da war plötzlich die Mohnhaupt da, und die Albrecht, Christian Klar und seine Truppe erschien aus dem Nichts. Das hätte man ein bisschen deutlicher machen können, die 10 Minuten mehr wäre jeder Zuschauer geblieben^^ VIEL zu kurz kam die Darstellung der Diskussionen der Gruppe, warum welche Zielpersonen und Zielobjekte ausgesucht wurden

das Urteil gegen den Ohnesorg-Mörder Karl-Heinz Kurras kann getrost auch als bösartige Reaktion des Staates gedeutet werden, und das "Fehlverhalten" der Beamten, die Meins zusammengeschlagen haben, empfinde ich auch nicht wirklich als Menschenfreundlichkeit, weder des Systems noch seiner Repräsentanten - im Positiven die Vorzüge des eigenen Beamtenstatus genießen wollen, im Negativen zuschlagen^^

[Padreic]

Kurras gehört ja noch zum weiteren Schah-Demo-Komplex. - Dass Meins zusammenzuschlagen, Menschenfreundlichkeit war, wollte ich sicherlich auch nicht behaupten. Es war weder "Liebe deinen Nächsten" noch "Rechtsstaatlichkeit", aber meiner Meinung nach keineswegs bösartiger als vieles andere, was Menschen so in ihrem Alltag tun. Im Vergleich zu einem "Auge um Auge"-Prinzip war ihre Politik eher gemäßigt...

Bezüglich der Einführung der Personen stimme ich dir zu. Boock wurde noch richtig eingeführt, danach schien aber keine Zeit mehr zu bleiben...es ist auch zu vermuten, dass der Regisseur und der Produzent den Film nicht zu sehr überladen wollten, weshalb sie Diskussionen, welche Ziele man angreifen sollte, weitgehend rausgelassen haben; wenn man so etwas in drei Minuten abhandelt, wird es wohl auch wenig bringen. Angedeutet wurde es natürlich schon in der Form, dass Baader sich gegen das Treffen von "unbeteiligten Zivilisten"/Arbeitern ausgesprochen hat.

[janw]

Ich muss mir den Film erstmal ansehen, bevor ich etwas dazu sagen kann, aber etwas muss ich doch loswerden.

Die eine Szene, wo einige Polizisten einen Gefangen als Rache für erschossene Polizisten zusammenschlagen, würde ich hingegen weder als unangemessen noch als bösartig bezeichnen (was nicht heißt, dass ich es gutheiße)]
Das mag als zeitgenössische Haltung durchgehen, was an der Unangemessenheit, wenn nicht Bösartigkeit allerdings nichts ändert, denn egal welcher Meinung oder welchen Aussehens, ein Gefangener der Polizei ist vielleicht ein Angeschuldigter, steht aber in jedem(!) Falle unter dem Schutz der Unschuldsvermutung und ist dementsprechend anständig zu behandeln.
Polizei darf Zwang anwenden, wo dies notwendig ist, aber nichts darüber hinaus. Man muss dabei berücksichtigen, daß Polizei IMMER die stärkere Seite ist, der immer noch vorhandene Korpsgeist sorgt dafür, daß hinterher keiner geschlagen hat.
Mittlerweile hat sich das sogar in Bayern herumgesprochen.

VIEL zu kurz kam die Darstellung der Diskussionen der Gruppe, warum welche Zielpersonen und Zielobjekte ausgesucht wurden

Wobei ich mir vorstellen könnte, daß diese Diskussionen teils schwer zu rekonstruieren sein dürften, oder sehe ich das falsch?

[Padreic]

@janw: ich hab nie gesagt, dass man so etwas darf. Rechtlich auf jeden Fall nicht, sonst ist der Begriff 'dürfen' natürlich etwas schwer zu füllen. Ich glaube aber nicht, dass die Unschuldsvermutung hier die Schlüsselrolle spielt. Meins war schuldig; und die Polizisten dürften sich da relativ sicher gewesen sein und selbst wenn nicht, stellt sich die Frage, ob man so etwas "darf" doch genauso, wenn die Polizisten sicher sind, wenn sie beispielsweise einen Mord mitbeobachtet haben.

Zu bemerken ist auch, dass die Polizei vielleicht als ganzes (was das auch sein mag) auf die lange Zeit die stärkere Seite sein mag, einzelne Polizisten oder die Polizei in einigen Situationen jedoch nicht. Sonst wären keine Polizisten von der RAF erschossen worden. Die ganze Aktion lässt sich doch erst dadurch erklären, dass die Polizei erst in der Situation, wo sie Meins gefasst hatten, gegenüber ihm in der stärkeren Position waren. -- andererseits hast du natürlich recht, dass Straftaten, die von Polizisten begangen werden, dazu tendieren, vertuscht zu werden.

[mine'S^]

Das mag als zeitgenössische Haltung durchgehen, was an der Unangemessenheit, wenn nicht Bösartigkeit allerdings nichts ändert, denn egal welcher Meinung oder welchen Aussehens, ein Gefangener der Polizei ist vielleicht ein Angeschuldigter, steht aber in jedem(!) Falle unter dem Schutz der Unschuldsvermutung und ist dementsprechend anständig zu behandeln.
Polizei darf Zwang anwenden, wo dies notwendig ist, aber nichts darüber hinaus.

Und wie wird diese Notwendigkeit definiert? Wenn nach bestem Wissen das Leben Anderer auf dem Spiel steht, Anschlagsvermeidung, Entführung et cetera, ist das eine Notwendigkeit? Was wenn das beste Wissen sich im Nachhinein als Trugschluss erweist. Was wenn die Unschuld nicht zur Debatte steht, weil der Täter entweder gestanden hat, oder während / unmittelbar nach der Tat festgenommen wurde? So ganz einfach ist es imo nicht hier einen kategorischen Imperativ aufzustellen und einzufordern...

[Milena]

...der film hat mich sehr beeindruckt.... so beeindruckt, dass ich die nacht fast kein auge zu bekam, so sehr hat er mich aufgewühlt, und nicht nur,
da wir um halb 2 morgens aus dem kino erst kamen...^^
er hat mich zum grübeln gebracht, (gerne hätte wäre ich wie sie gewesen)
da es doch menschen gab, die den mut aufbrachten veränderungen einzufordern, sich gewehrt haben gegen dinge, die sie so einfach nicht hinnehmen wollten...
sich eingesetzt haben für veränderungen mit dem bewusstsein gar ihr leben dafür zu opfern........
sie wollten etwas bewirken und hatten von vornherein nicht wirklich eine chance....eine chance vielleicht nur dann, wenn sie unterstützung und halt vom arbeitervolk oder sonst wem bekommen hätten.....
junge menschen, die nichts auf sich beruhen lassen wollten und die wirklich gekämpft haben, aber in ihrem tatendrang vielleicht zu offensiv und zu wenig strategisch vorgingen....
junge menschen, die sich von oben nichts sagen lassen wollten und sich dagegen gewehrt haben....
interessant manch wenige sätze vom gegenpol im film:
- wir müssten mal dahinter schauen, was die RAF eigentlich damit bezweckt...
- was ist ihr wirkliches anliegen......
- sie (RAF)waren nicht nur täter....sie sind auch opfer.....
- ihr habt sie nie persönlich gekannt (RAF), ihr solltet nicht mehr in ihnen sehen, als sie wirklich waren.....

terroristen in deutschland, heute, wie damals chancenlos..?

[Ipsissimus]

der Anspruch des Staates weicht der Menschlichkeit seiner Beamten,mineS? Dann gilt das aber auch für die Terroristen^^ es sei denn, wir proklamieren ungleiches Recht^^

ja, Schätzle, das sehe ich sehr ähnlich. Allerdings führte ihre gelinde gesagt ungeschickte, strategisch und taktisch dilettantische Vorgehensweise letztlich dazu, dass sie das genaue Gegenteil dessen bewirkten, was sie bewirken wollten; ihre Taten erlaubten es, ihre Ziele und Absichten in der öffentlichen Darstellung vollkommen zu ignorieren. Das war, bei aller Tragik, auch strohdumm von ihnen, denn das hätten sie voraussehen und daher so planen müssen, dass unter gar keinen Umständen Personen zu schaden gekommen wären. Dann hätte man sie nicht so einfach als bloße Verbrecher abtun können.

[mine'S^]

Ich persönlich bin nur gegen eine kategorische Ablehnung von Gewalt in jedem Kontext, weil ich persönlich keinen Sinn in tollen Regeln sehe, die ich im Zweifelsfall nicht befolgen könnte. Angenommen meine Freundin wäre entführt worden und der geständige Täter säße mir gegenüber, dann kannst du aber singen, dass ich aus dem Kameraden rauskriegen würde, wo sie ist, falls nötig mit Methoden, deren Konsequenzen hinsichtlich Grausamkeit und Engültigkeit die Vorstellung Vieler um ein vielfaches übersteigen. Was nützt mir also ein kategorischer Imperativ, der nicht zur realen Anwendung taugt? Und so wie ich das für meine Liebe tun würde, würden andere das für ihre tun, oder: Jede Entführte ist die Frau/Freundin/Liebe/Tochter von irgendwem. Um also Grausamkeiten am Fließband zu verhindern muss die Objektivität der Ermittler gewahrt sein, aber das bedeutet nicht, dass der ethische Anspruch an sie aus dem Zuckerwatteland kommen muss. Ich bin, wie janw, für die Unschuldsvermutung, wo diese nicht angemessen ist, ist es für mich definitiv eine Frage der Notwendigkeit und diese muss aus dem ethischen System deriviert(?) werden und bildet damit den Anspruch des Systems. Meine Ethik verbietet Grausamkeit, Folter, Unmenschlichkeit nicht per se, sondern knüpft sie, wie jede Form der Gewalt, an die Unumgänglichkeit in der spezifischen Situation. Gewissermaßen eine etwas modifizierte "Der Zweck heiligt die Mittel" Ideologie. Und genau darin unterscheidet sich der Anspruch an Polizisten, die erwiesene Straftäter aus einer Notwendigkeit heraus foltern von dem an Terroristen, die aus welchem Grund auch immer willkürliche Opfer meucheln, wobei ich die Taktik an sich verstehen kann, aber aufgrund der perzipierten Zielsetzung nicht unterstütze.

[Ipsissimus]

Und genau darin unterscheidet sich der Anspruch an Polizisten, die erwiesene Straftäter aus einer Notwendigkeit heraus foltern

zu dem Zeitpunkt, als die Polizistenbande Holger Meins zusammengeschlagen hat, ergab sich keinerlei Notwendigkeit zu einer derartigen Aktion - die gesamte "Notwendigkeit" bestand aus schnöder Rache. Und was die "Erwiesenheit" der Straftaten angeht, so hat janw mit der Unschuldsvermutung bereits alles gesagt. Du kannst dich als Privatperson rächen und für erwiesen halten, soviel und solange du willst, solange du bereit bist, mit den Konsequenzen zu leben. Aber als Polizist, und erst Recht als Polizist in Uniform agierst du von Staats wegen. Also haben wir hier die wirklich wunderschöne Situation von Polizisten, die in Uniform und an ihrer Dienststelle wie Privatpersonen handeln, dabei aber den Schutz und die Deckung ihres Dienstherren erfahren. Feige Bastarde, die die Konsequenzen ihres Tuns scheuen, aber so tun, als wären sie diejenigen, die aus der Position des moralisch Überlegenen handeln.

Was deine weiteren Ausführungen angeht, kann mensch nur hoffen, dass du bei einer etwaigen Bewerbung als Polizist oder Kriminalbeamter nicht vergisst, deine diesbezüglichen Auffassungen in deine Bewerbung mit einfließen zu lassen, denn sie sind genau der Stoff, die deine Ungeeignetheit für diesen Dienst erweisen, außer vielleicht als Polizist in einem totalitären Regime.

[Padreic]

Ich denke, dass die Thematik der Folter seitens der Polizeit etwas am Thema dieses Threads vorbeigeht; weder betrifft sie direkt den Film noch direkt den RAF-Komplex.

@Ipsi:

Also haben wir hier die wirklich wunderschöne Situation von Polizisten, die in Uniform und an ihrer Dienststelle wie Privatpersonen handeln, dabei aber den Schutz und die Deckung ihres Dienstherren erfahren. Feige Bastarde, die die Konsequenzen ihres Tuns scheuen, aber so tun, als wären sie diejenigen, die aus der Position des moralisch Überlegenen handeln.

Nunja, was heißt schon feige. Dann waren die Nürnberger Kriegsverbrecher-Tribunale auch feige; oder hatten da die Richter und Henker irgendwelche Konsequenzen zu befürchten? Der Unterschied liegt da primär in der Rechtsstaatlichkeit, weniger in der Feigheit. Die Polizisten hatten anscheinend eine andere Vorstellung einer angemessenen Strafe als unsere parlamentarisch-demokratische Rechtsstaatlichkeit und haben sie auch entschlossen durchgesetzt. Wer so schön seine Vorstellungen von Recht und Unrecht in die Tat umsetzen kann, ohne nachher in den Knast zu kommen wie die RAF, ist doch einfach viel cleverer!
Man muss dazu sagen, dass Holger Meins, hätte er eine Waffe und eine Chance zur Flucht gehabt, vermutlich bereit gewesen wäre, jeden von ihnen umzunieten, um seine Vorstellungen von Recht und Unrecht, insbesondere seine eigene persönliche Freiheit, durchzusetzen. Das soll keine Rechtfertigung sein; nur die Polizisten als feige Bastarde hinzustellen, die RAF dagegen zu Helden, die ein paar Fehler gemacht haben, zu stilisieren, finde ich, mit Verlaub gesagt, widerlich.

Das war, bei aller Tragik, auch strohdumm von ihnen, denn das hätten sie voraussehen und daher so planen müssen, dass unter gar keinen Umständen Personen zu schaden gekommen wären. Dann hätte man sie nicht so einfach als bloße Verbrecher abtun können.

So weit ich das sehen kann, war Terror ein konstituierendes Element der RAF. Das macht's auf Dauer etwas schwer, zu vermeiden, dass Personen zu schaden kommen.

Edit: ich bin mir nicht ganz sicher, was 'bloße Verbrecher' heißt. Ist darin eine Wertung enthalten, dass Leute, die Menschen umbringen, und dabei (idealistische) Ziele verfolgen, weniger schlimm sind, als Leute, die aus (meinetwegen) Habgier oder anderen persönlichen Gründen Leute umbringen? [nicht, dass die RAF nicht auch letzteres getan hätte]

@milena:

sie wollten etwas bewirken und hatten von vornherein nicht wirklich eine chance

Vielleicht ganz gut. In einer Welt, die jemand wie Baader gestalten würde, würde ich auch wohl nicht leben wollen. Da würde ich in den Widerstand gehen.

[Ipsissimus]

"widerlich", hmm ... nun ja, deutliche Worte im richtigen Augenblick erübrigen jedenfalls überflüssige Freundlichkeit. Vielen Dank für die Deutlichkeit, mit der du die Karikatur meiner Positionen und damit auch meine Person charakterisierst.

Die RAF der ersten Generation hat, bei aller Fragwürdigkeit ihrer Vorgehensweise, immer unter hohem persönlichen Risiko agiert. Sie standen zu dem, was sie gemacht haben. Deine tapferen rechtsstaatlichen Polizisten wollten ein bisschen prügeln, aber sie wollten nicht dazu stehen, wäre ja auch dumm, für so einen wie den Meins die Karriere auf´s Spiel zu setzen. Glücklicherweise hat der freundliche Kollege dann ja auch den Vorhang runtergelassen. Dass dergleichen genau zu den Dingen zählt, weswegen ein Staat eben nicht rechtsstaatlich ist - meine Güte, wen kümmert´s. Ein paar tapfere Polizisten ganz sicher nicht, die hatten schließlich Familie und konnten sich daher nicht als Privatpersonen anklagen, was sie gemusst hätten, wenn sie das Geschwätz von der Rechtsstaatlichkeit ernst genommen hätten.

Damit ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Persönliche Angriffe dieser Art lasse ich mir nicht bieten.

[mine'S^]

zu dem Zeitpunkt, als die Polizistenbande Holger Meins zusammengeschlagen hat, ergab sich keinerlei Notwendigkeit zu einer derartigen Aktion - die gesamte "Notwendigkeit" bestand aus schnöder Rache

Ich habe nichts dergleichen behauptet, sondern meine allgemeine Perspektive zu deinem Einwand dargestellt.

Und was die "Erwiesenheit" der Straftaten angeht, so hat janw mit der Unschuldsvermutung bereits alles gesagt.

Die Unschuldsvermutung mag rechtsstaatlich bis zur Verurteilung Bestand haben, aber wenn ein Mörder auf frischer Tat ertappt wird und geständig ist, gibt es nichts zu vermuten, sondern er ist der Mörder. Davon abgesehen ist das in meinen Augen eine Erwartungshaltung an Staatsdiener, die völlig an der Realität vorbei geht, durch das Überstreifen der Uniform wird keine höhere Bewusstseinsebene erreicht, die es ermöglicht absurden - weil nicht an der Menschlichkeit orientierten - Ethikvorstellungen zu entsprechen. Das tun Richter so wenig, wie Polizisten, Politiker, Lehrer uswusf, alles Menschen, die ihrer Aufgabe ihm Rahmen ihrer Menschlichkeit nachkommen.

Was deine weiteren Ausführungen angeht, kann mensch nur hoffen, dass du bei einer etwaigen Bewerbung als Polizist oder Kriminalbeamter nicht vergisst, deine diesbezüglichen Auffassungen in deine Bewerbung mit einfließen zu lassen, denn sie sind genau der Stoff, die deine Ungeeignetheit für diesen Dienst erweisen, außer vielleicht als Polizist in einem totalitären Regime.

Ja aber echt, alles faschistische Nazis außer dir und dem jan, gell? Das mit der Polizei war zwar jemand anderes, aber der ist sicher auch ein kinderfressender Faschist. Wer nicht an Zuckerwatteethik glaubt ist automatisch ein kleiner Diktator, schon ein Segen so eine monochrom Brille...

[Padreic]

@Ipsissimus: auch wenn du dich aus der Diskussion zurückgezogen hast, magst du das vielleicht trotzdem noch lesen. Mir erschließt sich nicht, wie es sich gegen deine Person richtet, wenn ich "Karikaturen deiner Position" als widerlich bezeichne. Dadurch, dass du es als Karikaturen bezeichnest, gibst du ja schon verstehen, dass das so in dieser Form und Formulierung nicht deine Ansicht ist - was auch meine Einschätzung war. Als persönlicher Angriff war es nicht gemeint, ich sehe aber ein, dass man es so verstehen konnte und das tut mir leid. Auch wenn wir sicherlich in einem sachlichen Dissens sind, würde ich die Position, die ich bei dir vermute, nicht als 'widerlich' oder dergleichen bezeichnen - ich wollte mich nur gegen gewisse extremere, übersteigerte Formen wenden. Genauso würdest du vielleicht die Übersteigerung meiner Position, zu sagen, dass man gefangengenommene Verbrecher ruhig misshandeln darf, (zu recht) widerlich finden.
Ich mag dieser Übersteigerung in manchen Formulierungen gefährlich nahe kommen, will mich aber davon abgrenzen. Die Brandmarkung der genannten "Karikatur deiner Position" diente vermutlich wohl auch dazu, dich von einer Form/Formulierung abzugrenzen, die du hoffentlich nicht teilst, auch wenn du oder milena dem in manchen Formulierungen gefährlich nahe kommen mögen; es war als nichts weniger als eine Unterstellung gemeint.

Zum Thema Mut und Feigheit: ich will keineswegs behaupten, dass die Polizisten bei dieser Aktion Mut gezeigt haben. Und auch keineswegs leugnen, dass die RAF in vielen Punkten doch deutlich Mut gezeigt haben. Nur will ich behaupten, dass Mut in dem Sinne eine Sekundärtugend ist, als dass es eine schlechte Handlung nicht viel besser macht, wenn sie mit Mut begangen wurde; dass es manchmal sogar von Vorteil sein kann, wenn ein Mensch schlechter Gesinnung wenig Mut zeigt. Beispielsweise ist mir zwar kein Antisemit lieb, aber ein Antisemit, der still in seinem Kämmerlein gegen die Juden ist, ist mir noch lieber, als einer der mit aller Entschlossenheit und allem Risiko mit Bomben und Schusswaffen gegen jüdische Einrichtungen vorgeht.

Falls es so sein sollte, dass du nach erfolgter Klarstellung meiner Absichten, dich wieder in die Diskussion einklinken solltest, würde ich mich freuen, wenn du nochmal auf den Punkt eingehen würdest, inwiefern eine RAF ohne Gewalt gegen Personen überhaupt möglich wäre.

@mine'S^: vielleicht wäre es möglich, zur Beruhigung der Situation, deine Ansichten etwas weniger übertrieben zu formulieren....ich glaube nicht, dass Ipsi oder janw dich wirklich für einen faschistischen Nazi halten...auch wenn ich verstehe, dass der Stil, in dem Ipsi hier und janw Aneyon im Grundwehrdienstthread antworten, etwas nervt...

[e-noon]

Die Unschuldsvermutung mag rechtsstaatlich bis zur Verurteilung Bestand haben, aber wenn ein Mörder auf frischer Tat ertappt wird und geständig ist, gibt es nichts zu vermuten, sondern er ist der Mörder.

Wenn irgendwelche Menschen einen Familienvater und seine Tochter entführen, den Mann zu einem Attentat zwingen und er, auf frischer Tat ertappt, gesteht, allein verantwortlich zu sein, um sein Leben und das seiner Tochter zu schützen - ist er dann ein Mörder? Ich sage nicht, dass dieses Szenario wahrscheinlich ist, sondern nur, dass der Schein trügen kann.

Desweiteren ganz allgemein zu diesem und dem benachbarten, schon erwähnten thread: Ich wäre gern Pazifist, aber wenn jemand mein Leben oder das meiner Familie bedrohen würde, wäre ich froh, wenn ich eine Waffe (alternativ: Allmacht) hätte, um diesen jemand aufzuhalten. Polizisten, die aus niederen Beweggründen Menschen misshandeln, sollten härter bestraft werden, Polizisten, die nach ihrem Wissensstand Menschen ohrfeigen, um ein Kind zu retten, sollten dagegen kaum bestraft werden. Im Zweifelsfall würde ich auch bereitwillig unschulig Ohrfeigen auf mich nehmen, wenn dafür in einem ählichen Fall ein Kind gerettet wird. Natürlich sollte für unschuldig Misshandelte eine entsprechende Entschädigung erfolgen, und es dürfen keine massiven bleibenden Schäden (nicht nur körperliche) entstehen.

[Maurice]

aber wenn jemand mein Leben oder das meiner Familie bedrohen würde, wäre ich froh, wenn ich eine Waffe (alternativ: Allmacht) hätte, um diesen jemand aufzuhalten.

Ich hoffe, es gibt noch Personen, die weder du selbst bist, noch zu deiner Familie gehören, für die du eine Waffe ergreifen würdest... außer natürlich du fasst den Ausdruck "Familie" seeehr weit.

Sorry, den wenig konstruktiven Beitrag, aber als unterhaltsame Fußnote ein lustiger Youtube-Link -> http://de.youtube.com/watch?v=S6ykue8YWFQ

[e-noon]

Ich hoffe, es gibt noch Personen, die weder du selbst bist, noch zu deiner Familie gehören, für die du eine Waffe ergreifen würdest... außer natürlich du fasst den Ausdruck "Familie" seeehr weit.

Das tue ich, hätte es vielleicht auch erwähnen sollen Ich habe zwischen "Familie" und "Unschuldige" geschwankt... wobei damit natürlich jeweils ein unterschiedlicher Kosten/Nutzen-Kalkül verbunden wäre. Für irgendeinen unschuldigen 90-jährigen würde ich mein Leben eher nicht riskieren, für meine Kinder wahrscheinlich schon.

[mine'S^]

vielleicht wäre es möglich, zur Beruhigung der Situation, deine Ansichten etwas weniger übertrieben zu formulieren....ich glaube nicht, dass Ipsi oder janw dich wirklich für einen faschistischen Nazi halten...auch wenn ich verstehe, dass der Stil, in dem Ipsi hier und janw Aneyon im Grundwehrdienstthread antworten, etwas nervt...

Ich bin absolut ruhig , meine Antwort war nicht als Verteidigung oder als Ausdruck von Eingeschnapptheit zu verstehen, ich hätte auch "LOL" schreiben können, habe mich dann aber für die ausführlichere Variante entschieden. Lies dir doch mal offen durch was hier manch einer von sich gibt, könnte man meinen Jesus hat ein Kind mit Mohammed gezeugt und der Sprössling wurde mit Allwissenheitsmilch geseugt und schläft in brennenden Dornenbüschen wenn er nicht gerade hier die Wahrheit verkündet... Ok eigentlich sollte ich wirklich bei LOL bleiben, das spart sehr viel Zeit. Zukünftig, wird es also LOL sein, oder

Ich sage es gerne nochmal: Meiner Ansicht nach ist Gewalt per se als Option auszuschließen realitätfremdes Wunschdenken einer Ethik, die an der Realität der Menschlichkeit und der Welt vorbei geht, vor allem Anderen an der Realität des Selbst und nur so lange Bestand haben kann, wie das Selbst nicht mit der Realität des Augenblicks konfrontiert wird, denn dann offenbart sich das ganze Geträume als Seifenblase... Wenn das allein meine Eignung als Polizist in einem rechtstaat undenkbar macht, werde ich damit glaube ich gerade noch so eben klar kommen, da ich nunmal nicht Polizist werden möchte sondern einen anderen Beruf habe -der mich erfüllt - also auch meiner Eignung als SS-Feldwebel im totalitären Regime absagen muss.


@e-noon

Das von dir beschriebene Szenario greift genau den punkt des besten Wssens auf, den ich bereits angesprochen hatte. Außerdem bin ich nicht dafür Jeden "erwiesenen" Täter aus Spaß an der Freude zu misshandeln, sondern ich bin in Ausnahmefällen mit einer Misshandlung einverstanden, wenn es nach bestem Wissen unumgänglich erscheint um die Unversehrtheit/das Überleben Dritter zu gewährleisten.

[Maurice]

@e-noon: Deine Kinder gehören aber auch zur Familie. ^^*
Ich dachte da so eher an so Menschen wie Lebenspartner, gute Freunde, Personen von hohen Gesellschaftlichen Wert oder sowas. (Die gehören ja alle normalerweise nicht zur Familie.) Geht dabei nicht darum, dass du denen allen helfen würdest, sondern nur darum, dass du auch Nicht-Verwandten eventuell helfen würdest. Finde es nämlich sehr seltsam, dass dieser genetische Faktor dir so wichtig zu sein scheint. Eigentlich sollten die Gene doch keine Rolle spielen, sondern welche Bedeutung die Person für einen hat (und das hängt ja nicht von den Genen ab).
Wäre es von daher nicht besser, wenn du sagen würdest "für mein Leben oder das von Menschen, die mir am Herzen liegen"? Das wäre wohl deutlich präziser, oder? Und würde auch nicht die Verwandten ausschließen, an die du zuerst gedacht hast.

Edit: Mist jetzt mache ich schon wieder aus so einem Detail eine philosophische Grundsatzdiskussion. ^^*