Europäisches Niveau

[Traitor]

Diese Saison zeigen die deutschen Vereine durchaus mal das Gesuchte: Dortmund, Bayern und Schalke haben alle ihre CL-Gruppen gewonnen, Dortmund gar vor Real Madrid, Ajax Amsterdam und Manchester City. Dazu sind in der EL alle vier (Stuttgart, Gladbach, Leverkusen, Hannover) weiter, trotz teils schwacher Gegner aber nur Hannover als Gruppensieger. Und, naja, der Weg zu eventuellen Finalen und Titeln ist natürlich noch lang. Mal sehen, ob es nur eine leere Versprechung bleibt.

[009]

Wa steckt eigentlich hinter dem Gedanken des europäischen Niveaus in diesem Thread? Die Langzeitdokumentation zur Frage, ob es den deutscehn Vereinen gelingt, ihr Niveau zu verbessern, somit der deutsche Fußball wohl "besser" als der anderer Länder würde?
Oder ist das hehre Ziele eine (einheitliche) Steigerung auf ein noch ungekanntes neues besseres europäisches Niveau, bei dem es zwischen Ländern und deren Spitzenvereinen kaum noch Leistungsunterschiede gibt?

Ist der Plan, eine der nächsten EM über viele Länder verteilt auszutragen, dazu als nur etwas zufälliges zu sehen oder findet jemand Argumente für eine wie auch immer geartete Interdependenz?

[Traitor]

Es sollte wohl primär um die (Nicht-)Annäherung der deutschen Spitzenvereine an ein als konstant angenommenes europäisches Spitzenniveau gehen, verkörpert vor allem von 2-4 Vereinen aus Spanien und 3-6 aus England, anfangs auch noch 2-3 aus Italien. Letztere sind aber inzwischen erkennbar zurückgefallen, die Engländer wurden etwas umsortiert, Bayern und Dortmund geben sich schon zumindest erkennbar Mühe, dazu wären vielleicht aus vermischten Ländern noch Porto, Lyon, Donezk und Petersburg als erweiterte Spitze zu zählen.

Die EM kriegt gleich mal einen Extra-Thread, Zusammenhang sehe ich nur beschränkt.

[009]

Zumindest mir als eher Laien stößt als Zusammenhang bspw. die recht hohe Anzahl/Quote der Spieler im deutschen Nationalkader auf, die ansonsten beim FC Bayern München spielen.

[Traitor]

Solche extrem bayernlastigen Phasen gab es ja schon mehrfach. Im Gegenzug spielen aber derzeit auch so viele deutsche Nationalspieler im Ausland wie seit den frühen/mittleren (?) Neunzigern nicht mehr. Das ist aber eher eine Antwort auf die Frage nach dem Weltniveau der deutschen Nationalmannschaft, nicht nach dem europäischen Niveau der Vereinsmannschaften. Dazu fällt weiterhin auf, dass nur sehr wenige Spieler von Weltklasse, die nicht zufällig eh Deutsche sind, in Deutschland spielen. Auch das war schon lange so, aber immerhin sind inzwischen wieder ein paar Deutsche selbst Weltklasse oder in der Nähe davon, sodass zumindest wieder ernsthaft über die Hauptfrage diskutiert werden kann.

[009]

Wohl mindestens als Indiz kann die aktuelle Wahl zum Weltfußballer gelten. Laut z.B. SZ gehen mit Messi, Ronaldo, Iniesta die ersten 3 Plätze an Spieler aus der spanischen Liga.

Özil als bester deutscher auf Platz 14 - wie meine Google.-Recherche ohne die Seiten (aus grundsätzlichen Erwägungen) direkt aufzurifen nahelegt, hat Löw wohl per Bild verbreitet, er habe Özil gewählt und dieser sei seiner Meinung nach auch der Weltfußballer 2012.

[Traitor]

SpOn hat ausnahmsweise mal ziemlich tiefgehend recherchiert und hier die offiziellen Wahllisten (schon lustig, dass die öffentlich sind) verlinkt und analysiert. Demnach hat Löw auch noch Neuer auf Platz 2 gesetzt.

Und deutlich extremer als die Top3, die so durchaus gerechtfertig sind, ist die "Weltelf" aus 5 Real-Madridlenen, 5 Barcelonesen und 1 Atletico-Madridlenen. Zumindest die meisten aus der Defensive sind kaum zu rechtfertigen.

Nach dieser Logik hätten dann von den Deutschen nur Özil und Khedira irgendwelche Chancen gehabt. International am anerkanntesten dürfte derweil Neuer sein, Torwärte haben es bei Auszeichnungen aber immer schwer.

[009]

Ich bin gerade vom Zustand des Fußballs in Griechenland überrascht und entsetzt, zumindest nach den Schilderungen von Ewald Lienen, dem Trainer des Traditionsvereins AEK Athen im Interview mit der Frankfurter Rundschau:

Wie steht es um den Verein?

Der Schuldenberg ist so angewachsen, dass im Sommer bis auf einige Reservisten fast alle Spieler den Verein verlassen haben. Aufgrund der finanziellen Situation ist der Verein trotz der sportlichen Qualifikation nicht für die Europa League zugelassen worden. Einnahmen hat der Klub kaum noch: Die Eintrittsgelder wurden drastisch reduziert, weil sich die Fans die Karten sonst nicht mehr leisten können, Sponsorenverträge brechen weg. Die Einnahmen durch die Werbe- und Fernsehverträge der Super League sind größtenteils automatisch blockiert, um alte Schulden, zum Beispiel die Forderungen ehemaliger Spieler zu begleichen.

Wie sind die Bedingungen für ihre Mannschaft?

Der Großteil der neuen Spieler ist sehr jung und konnte nur sehr schlecht dotierte Verträge erhalten. Für sie und auch für die Angestellten im Klub geht es um die pure Existenz. Viele Spieler verdienen 500 bis 1000 Euro im Monat, die der Klub in der Regel nicht hat. Sie müssen darauf hoffen, dass der Verein in der Lage ist, ihre Miete zu bezahlen. Doch selbst das ist seit Monaten kaum möglich. Viele müssen befürchten, dass sie ihre Wohnung verlieren. Das ist für alle Beteiligten unglaublich belastend.

Wie macht sich der Existenzkampf noch bemerkbar?

Zu Beginn meiner Tätigkeit hier musste ich ein gemeinsames Frühstück einführen, weil einige Spieler mit knurrendem Magen zum Training kamen. Zum Glück gibt es Restaurants, in denen die Spieler kostenfrei essen können und Anhänger, die uns immer wieder einladen. Für Spieler, die nicht direkt am Vereinsgelände wohnen, ist es ein Problem, zum Training zu kommen. Die müssen die Autobahn nehmen, pro Tour 2,60 Mautgebühren zahlen, dazu den Sprit, der mit 1,70 Euro teurer als in Deutschland ist.

Das relativiert das wehklagen manch anderer Vereine, Trainer, Spieler dann wohl dich etwas...

[Traitor]

Bayern dürfte den Niveauerweis mit der dritten Halbfinalteilnahme in 4 Jahren wohl relativ unzweifelhaft erbracht haben, die KO-Runden-Gegner Arsenal und Juventus waren auch nicht gerade namenlos. Zudem spielt auch Dortmund noch mit, kann man natürlich wie zuletzt Schalke als Eintagsfliege zählen, Donezk und Malaga waren auch großes Losglück, zudem nur knapp geschlagen. Aber 50% Halbfinalbestückung sind nunmal ein guter Wert, und die Dortmunder haben in der Vorrunde ja sogar doch schon Spitzenteams geschlagen, Manchester City und Real Madrid.

Und nun gibt es ein doppeltes deutsch-spanisches Duell, beide deutschen Vereine sind trotz des vorangegangenen Absatzes klare Außenseiter. Barcelona hatte einen tollen Saisonstart, dann einen kleinen Durchhänger, gegen Milan und Paris überraschend große Probleme, scheint sich aber zumindest halbwegs gefangen zu haben, und ist natürlich weiterhin nominell die beste Mannschaft der Welt. Real hatte zu Saisonanfang, als es die Niederlage gegen Dortmund gab, auch eine ganz schwache Phase in der Liga, hat dort und in der CL-KO-Runde aber deutlich aufgedreht, ist also mit der Mannschaft von "damals" wohl kaum zu vergleichen und eine viel größere Herausforderung.

[Ipsissimus]

wirst sehen, das Finale lautet Bayern gegen Dortmund^^ Madrid halte ich nicht für so stark, und gegen Barcelona werden die Münchner über sich hinauswachsen^^

[Traitor]

Oha, du bist wohl aus deiner skeptischen Phase erstmal wieder raus?
Bayern-Real hätte ich auf 70-30 geschätzt, Dortmund-Barca nur auf 20-80. So, wie es gekommen ist, ist es deutlich ausgeglichener, vielleicht 40-60 für Bayern und 30-70 für Dortmund. Gerüchteweise spielt es sich als Außenseiter ja auch oft leichter.

[Ipsissimus]

die Zeiten ändern sich beständig^^

[Traitor]

Oder manchmal auch sprunghaft, siehe Dortmund.

Erschreckend dünn ist aber inzwischen die nationale wie internationale Qualität hinter dem Spitzenduo. Bremen und Stuttgart sind erstmal weg vom Fenster. Leverkusen und Schalke haben national größte Mühe, sich gegen Anderthalbtliga-Mannschaften wie Hannover, Freiburg und Frankfurt auf den Qualiplätzen zu halten. Gladbach war wohl auch nur eine Eintagsfliege. International ist Schalke noch halbwegs weit gekommen, aber auch nicht gerade rühmlich ausgeschaden, die Europa League war dieses Jahr ein einziges Desaster.
Muss man wohl hoffen, das sich auch da wieder was ändert.

[janw]

Ipsi, in illis mutamur?^^

Sagt das alles eigentlich noch irgendetwas über die Firmen aus, oder geht es nicht einfach nur darum, wer gerade die beste Söldnerkombination erwischt hat?

[Ipsissimus]

es geht nur um´s Geschäft, Jan^^ und Teil jedes Geschäfts sind seit je die Illusionen der Kunden, in dem Fall der Fußballfreunde aka Fans. Söldner sind es schon in der Kreisliga^^ wenn es überhaupt eine die Zeiten überdauernde Komponente gibt, dann diese^^ hmmm, und noch eine^^ wir wollen immer so veräppelt werden, dass wir uns dabei gut fühlen^^

auch bei Dortmund muss man erst noch schauen, ob es nicht eine Eintagsfliege bleibt, Traitor

[Traitor]

@Jan: Es ist schon noch wichtig, einen guten Chefeinkäufer zu haben, damit man eben nicht nur irgendwelche Söldner "erwischt", sondern welche, die gut zusammen passen; und einen guten Trainer, der ihre Leistungen abruft und entwickelt.

@Ipsi: National sind sie zumindest schon eine Dreitagsfliege, während Gladbach international nichtmal Eintagsfähigkeiten bewiesen hat, also war das Kriterium national.

[Padreic]

@Jan: Dazu muss man noch bedenken, dass viele der wichtigen Vereine auch eine gute Jugendarbeit machen und von den selbst ausgebildeten Spielern profitieren. Besonders extrem natürlich bei Barcelona, aber auch bei Real Madrid und Bayern München (Lahm, Contento, Badstuber, Schweinsteiger, Müller). Natürlich sind auch diese Spieler teilweise extra zu einem guten Verein hingezogen, aber das schon im Kindesalter. Es geht also nicht alles ums Einkaufen und um Söldner.

[Ipsissimus]

Götze scheint von deinem letzten Satz nicht überzeugt, Padreic^^

das war doch gar nicht mal so schlecht, das Spiel heute^^

[Traitor]

Zu Götze (und Hoeneß?) später mehr in eigene(m/n) Thread(s).

Das Bayern-Spiel (fürs Archiv: 4:0 gegen Barcelona) habe ich leider nicht gesehen. Zwar hatte Barca wohl auch hier wie immer überlegenen Ballbesitz und 2 der Bayerntore waren angeblich wegen Abseits oder Foul irregulär - aber alle scheinen sich einig zu sein, dass hier zum ersten Mal seit langem eine Mannschaft die Katalanen spielerisch besiegt hat. Nicht durch Hintenreinstellen und 1 oder 2 Glückstore, wie Mailand, Chelsea oder Real. Sondern wohl durchaus durch nicht numerisch, aber qualitativ überlegenes Mittelfeldspiel und vorne eben nicht nur 2 strittige Tore, sondern satte 4. Schon beeindruckend.

[Padreic]

Können wir den Thread jetzt schließen?

Die Höhe des Siegs von Bayern über Barcelona fand ich auch überraschend, aber keineswegs die Tatsache des Siegs. Bayern hat diese Saison gezeigt, dass sie vielleicht die beste Mannschaft ist, die es in Deutschland jemals gab. Der Vorsprung, den sie gegenüber ein Spitzenmannschaft wie Dortmund herausgearbeitet haben, ist ja kein Zufall, genausowenig wie ihre mittlerweile übliche Höhe der Siege.
Meine Freundin, die das Spiel gesehen hat, hat sogar gesagt, dass sogar drei der Bayern-Tore zweifelhaft waren, es dafür aber auch fehlende Elfmeter für die Bayern gab.

Ob wohl die 11 des Jahres 2013 anders als die des Jahres 2012 aussehen wird?