Europäisches Niveau

[Ipsissimus]

ich denke, die Bayern werden schon bald wieder über sich selbst stolpern^^ aber vielleicht noch nicht in dieser Spielzeit^^ im Grunde kann Pep Guardiola einem schon leid tun, wohin soll er die Mannschaft denn noch entwickeln? Das ist sehr unfreundlich vom Heynckes^^ aber noch ist das Finale nicht erreicht, geschweige denn gewonnen, und bei einem Endspiel München gegen Dortmund wüsste ich derzeit nicht, auf wen ich setzen wollte

[janw]

@Jan: Dazu muss man noch bedenken, dass viele der wichtigen Vereine auch eine gute Jugendarbeit machen und von den selbst ausgebildeten Spielern profitieren. Besonders extrem natürlich bei Barcelona, aber auch bei Real Madrid und Bayern München (Lahm, Contento, Badstuber, Schweinsteiger, Müller). Natürlich sind auch diese Spieler teilweise extra zu einem guten Verein hingezogen, aber das schon im Kindesalter. Es geht also nicht alles ums Einkaufen und um Söldner.

Hm, was ist gute Jugendarbeit? Wenn ich mir die hohlen Gestalten ansehe, für die Hoeneß' trotz seiner Machenschaften immer noch der King ist und der Verein, der wahrscheinlich selbst ähnliches macht, dessen andere wichtige Exponenten (z.B. Beckenbauer) sich gleich ganz verweigern, dem Land etwas dafür zurückzugeben, ohne das sie nicht da wären, wo sie sind, nährt das eher meine Skepsis.
Welche Kompetenzen werden denn durch Fußball vermittelt? Teamgeist? Nur bis zum besseren Angebot eines zahlungskräftigeren Vereins. Irgendetwas brauchbares Gelerntes? Jeder Kopfball zerstört Hirnzellen, und kommt man mit Fußballsprech und Dribbeln gut durchs Leben? Toleranz und Rücksichtnahme? Dannn bräuchten wir nicht so viel Polizei im Umfeld der Spiele.
Es ist für mich eine geistig unaufwendige, in dem Sinne "billige" Ablenkung von wirklicher geistiger Betätigung und Entfaltung.

Auf diese Anmerkung folgende Diskussion ausgelagert nach "Jugendarbeit" - Traitor

Hat der Niveau-Begriff eigentlich noch eine Bedeutung, wenn es nur noch um wechselnde Dominanz zwischen 2 oder 3 "global playern" geht?

[Traitor]

8:1 in nationalistischer Addition, schon kurios. Dortmunds 4:1 ist natürlich eine weniger sichere Bank für das Rückspiel, aber auch sie müssten sich schon sehr dumm anspielen, um das noch zu vergeben. Wie gesagt, die Außenseiterrolle lag ihnen halt.

Können wir den Thread jetzt schließen?

Nö. Die Anfangsfrage mit dem regelmäßigen Überstehen des Viertelfinales hat sich zwar erledigt, spannend ist dafür aber spätestens diese Saison die Frage geworden, wie es mit dem Niveau der Restliga hinter den neuen Großen Zwei aussieht. Gerne wird ja Spanien vorgeworfen, dort käme hinter Raal und Barca nichts mehr, aber die hatten in den letzten 10 Jahren immerhin 5 Europa-League-Siege von 3 verschiedenen Mannschaften, dazu 2 weitere Finalisten, letztes Jahr 3 Spanier im Halbfinale. Nur dieses Jahr dann wie für Deutschland der letzte Teilnehmer im Sechzehntelfinale raus.
Generell sieht das deutsche Mittelfeld seit Jahren international sehr schlecht aus, und nun tut sich auch erstmals in der Liga ein großer Graben auf - hoffentlich nur ein einmaliges Phänomen.

Ob wohl die 11 des Jahres 2013 anders als die des Jahres 2012 aussehen wird?

Steht doch sehr zu hoffen...

@Ipsissimus: Guardiola wird vor allem den Umbruch von Robben und Ribery weg zu entwickeln haben. Ob das eine Mängelverwaltung oder eine Weiterentwicklung wird, wird man sehen.

@Jan: [Jugendarbeit ausgelagert]

Und ja, der Niveau-Begriff hat einen Sinn, da es beim Fußball eben nicht nur um numerische und wirtschaftliche Dominanz geht, sondern auch um Ästhetik. Zumindest für die Zuschauer. Genauso, wie man immer noch über die Ästhetik von Gemälden reden kann, obwohl diese längst in erster Linie Anlageobjekte sind und für Millionensummen verscherbelt werden.

[janw]

[Jugendarbeit ausgelagert]

Und ja, der Niveau-Begriff hat einen Sinn, da es beim Fußball eben nicht nur um numerische und wirtschaftliche Dominanz geht, sondern auch um Ästhetik. Zumindest für die Zuschauer. Genauso, wie man immer noch über die Ästhetik von Gemälden reden kann, obwohl diese längst in erster Linie Anlageobjekte sind und für Millionensummen verscherbelt werden.

Ist gute Malerei ästhetisch? Ipsi?^^

[Ipsissimus]

gute Malerei ist, wie jede hochwertige Kunst, die Praxis einer ästhetischen Theorie^^ ob damit ästhetischem Empfinden Genüge getan wird, müsste von Fall zu Fall entschieden werden^^

[Traitor]

[Jugendarbeit ausgelagert]

@Ipsi: Und die ästhetische Theorie des Fußballs ist wohl leider noch nie so richtig zufriedenstellend herausgearbeitet worden.

[Ipsissimus]

die ästhetische Theorie gibt es wohl weder in der Kunst noch im Fußball^^

[janw]

Traitor, das kann aber auf ziemlich dünnes Eis führen: Leni Riefenstahl behauptete immer, es sei ihr um die Darstellung der Ästhetik des menschlichen Körpers gegangen.
Man muss aufpassen, daß man vor lauter Vereinnahmung durch die Ästhetik oder den Unterhaltungswert nicht das Eigentliche übersieht, wozu der Gegenstand eigentlich gemacht wird. Dort: Nazi-Ideologie.
Hier: Kommerz. Fußball um des Fußballs Willen ist eine Sache der kleinen Vereine, und dort der Altherrenmannschaften, bei denen es nicht mehr um Talentselektionen geht.

[Traitor]

Der ästhetische Wert wird nur geschmälert, wenn das dahinterstehende Problem dem Betrachter eines ist. "Kommerz" an sich ist kein absolutes Problem. Die meisten Leute, die sich über "den Kommerz im Fußball" aufregen, machen das, weil er ihres Erachtens ihnen wichtige andere Aspekte des Fußballs zerstört - Lokalpatriotismus, Fankultur, Rustikalität auf dem Platz... Oder, in sehr seltenen Fällen, wie deinem, weil sie die gesellschaftlichen Nebenwirkungen der Branche fürchten.
Für mein ästhetisches und statistisches Interesse am Fußball sind mir die klassischen Fanaspekte halbwegs egal, und die gesellschaftlichen Auswirkungen sehe ich eben für weniger schlimm an als du. Der Kommerz an sich ist genauso legitim wie der Kommerz jeder anderen Branche; bei der Jugendarbeit halten sich meines Erachtens positive und negative Effekte die Waage (siehe anderer Thread). Der einzig wirklich störende Aspekt ist für mich die Verschwendung öffentlicher Gelder (via öffentlich-rechtlichem TV und via direkter Subventionen) an Institutionen, die primär Wirtschaftsunternehmen sind. Aber das ist eigentlich sogar ein Aspekt, bei dem mehr Kommerz, oder zumindest Kommerz näher an der reinen Schule, heilsam wäre...

Wenn das noch nicht genug des Exkurs ist, müsste dafür aber bitte auch ein neuer Thread her.

[Ipsissimus]

ich tippe heute mal auf 2:2 ^^

[Feuerkopf]

Ich möchte mal nebenbei erwähnen, dass die Vereine der Bundesliga gescheit finanziert sein müssen. In Spanien z. B. sieht das deutlich anders aus.

Ipsi, mit deinem Tipp wäre ich einverstanden.

[janw]

Feuerkopf, nennst Du es gescheite Finanzierung, wenn die Vereine neben öffentlichen Subventionen noch eine zweite öffentliche Dusche aus dem Rundfunkgebühren-Topf bekommen?
Wäre es nicht angebracht, wenn die öffrechtlichen Sender aufgrund der Subventionen ein Vorkaufsrecht bei der Berichterstattung bekommen würden, d.h. gemäßigte Preise?

Der Freispruch für den Blatter-Sepp ist auch eine gute Niveau-Beschreibung...

[Padreic]

Öffentlich-rechtliche sind doch aber bekanntlich unabhängig vom Staat...wenn der Staat den öffentlich-rechtlichen ihre Gelder nicht kürzen darf, darf er ihnen sicherlich auch kein Vorkaufsrecht auf Berichterstattung gewähren...
Ganz davon abgesehen mag das vielleicht noch bei der Bundesliga gehen, bei internationalen Wettbewerben aber wohl kaum, da hier das Geld ja höchstens teilweise nach Deutschland fließt. Außerdem ist es für die Vereine relativ egal, ob öffentlich-rechtliches oder Privatfernsehen für die Übertragungsrechte zahlt.

[Traitor]

Zur Fernsehdebatte bitte hier entlang, die habe ich schonmal aus genau diesem Thread abgetrennt.

Den ersten Finalisten hätten wir schonmal, wenn auch mal wieder dank eigener Chancenverwertungs-Blödheit am Ende nur mit viel Glück. Spielerisch wäre Ipsis Tipp vermutlich genau angemessen gewesen.

[Ipsissimus]

ich traue mich gar nicht, einen Tipp für das Endspiel abzugeben^^ die Münchner machen derzeit einen etwas stärkeren Eindruck, aber ein einzelnes Spiel ist praktisch unvorhersagbar

[Padreic]

Ich setze auf München. Sicher kann man sich nie sein, keine Frage, aber die Münchner haben einfach eine Siegesserie sondergleichen...mal sehen, wie die Generalprobe in der Bundesliga so abläuft.

[janw]

Hm, der Bodensatz schwimmt grad mal oben, wird schon irgendwann zu siegesgewiss werden. Oder sich schlicht einer einen Muskel zerren.

[Traitor]

Barcelona muss sich wohl vorwerfen lassen, inzwischen zu abhängig von Messi allein zu sein. Egal, wie stark Bayern war, im eigenen Stadion kein Tor hinzukriegen, ist definitiv peinlich. Wird sehr spannend, wie sie sich nächste Saison neu orientieren.
Und tja, Bayern, wenn sie das Finale gewinnen, werden sie wohl als eine der besten Vereinsmannschaften aller Zeiten geführt werden, dieses Halbfinale war definitiv historisch.

Jan, wer soll "Bodensatz" sein, und womit rechtfertigt sich so ein harsches Urteil?

[janw]

Traitor, Bayern ist ein Schein-Verein, und der Vorsitzende die Spitze des Eisbergs. Erfolg ist kein Ausgleich für Gschaftlhuberei und Korruption.

Und natürlich, was hat das mit dem Thema zu tun?
Es ist die Grundlage, auf der das alles funktioniert.

Bei Barcelona weiß ich nicht, wie weit spielt die Krise bei denen ins Budget rein?

[Padreic]

Wer Messi und Iniesta hat, kann keine Budgetprobleme haben...oder präziser: Hier findet man (geschätze) Marktwerte für verschiedene Mannschaften. Die Bayern haben zwar sicherlich eine sehr teure Mannschaft, aber nicht im Vergleich zur Barcelona oder Real Madrid.

Ich weiß nicht genau, was ein Schein-Verein ist. Und wo der Korruptionsvorwurf herrührt. Und was genau Gschaftlhuberei ist (wiktionary sagt: "umtriebige Aktivität, die zu nichts führt" - das kann wohl nicht gemeint sein).
Fest steht wohl, dass Bayern Münchens Präsident Steuern hinterzogen hat. Inwieweit ist das die Spitze des Eisbergs?
Bayern München ist sicherlich ein Verein, dem es neben dem rein sportlichen Erfolg auch um wirtschaftlichen Erfolg ging; man kann das als reine Geschäftemacherei sehen oder als langfristige Strategie.

@Traitor:

Und tja, Bayern, wenn sie das Finale gewinnen, werden sie wohl als eine der besten Vereinsmannschaften aller Zeiten geführt werden, dieses Halbfinale war definitiv historisch.

Sicherlich. Die erfolgreich Bundesliga-Mannschaft aller Zeiten sind sie ja auch. Wenn dann noch das Tripel kommt...