Robert Enke gestorben

[Ipsissimus]

http://www.stern.de/sport-motor/fussball/hartplatzhelden/hannover-96-bestaetigt-nationaltorwart-robert-enke-ist-tot-1520909.html

Robert Enke, Stammtorhüter von Hannover 96 und (verhinderte Wunsch-)Nr. 1 im deutschen Fußball-Nationalteam, ist heute im Alter von 32 Jahren gestorben. Die Todesursache ist bisher unbekannt.

/edit laut http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,660538,00.html geht die Polizeidirektion Hannover von Selbstmord aus

[Lani]

Ehrlich gesagt ist mir gerade etwas schwummrig.

Muss das erstmal schlucken.

Todesursache ist aber scheinbar nicht unbekannt:
http://www.morgenpost.de/sport/article1204967/Nationaltorwart-Robert-Enke-begeht-Selbstmord.html

[Ipsissimus]

damit hätte ich nicht gerechnet, zumal er und seine Frau erst im Mai eine kleine Tochter adoptiert haben

[e-noon]

@Lani: In deinem Artikel steht doch, dass er sich vor den Zug geworfen hat? Das dürfte dann wohl die Todesursache sein...

@topic: Tja, was soll man sagen? Ich las den Namen eben zum ersten Mal, aber eine Tochter zu adoptieren und sich kurz danach umzubringen, ist nicht das Gelbe vom Ei. Entweder überlegt man sich das vorher, oder die Lebensumstände müssen sich drastisch geändert haben, was ich hier nicht so recht sehe.
Wegen sowas habe ich immer die Suizidhotline griffbereit...

[Lani]

Deswegen schrieb ich doch:
"Todesursache ist aber scheinbar nicht unbekannt",

da in Ipsis Post zunächst nur stand, die Todesursache sei bisher unbekannt.

Zum Rest: Kein Kommentar.

[e-noon]

Oh, sorry, das habe ich übersehen!

[Amy]

Ich bezweifle, dass man solche Dinge mit Gesprächen klären kann, Sarah.
Wäre dem so, gäbe es wohl weitaus weniger Selbstmorde.

Wenn ich ehrlich bin, sagte mir der Name Robert Enke bis vor wenigen Stunden auch nichts. Trotzdem berührt mich jeder Tod - egal, ob von Bekannten oder Unbekannten. Daher bin ich auch nicht wirklich begeistert von unterkühlten oder makaberen Kommentaren - Twitter ist davon ja voll, obwohl das Mitgefühl die Oberhand behält.

Was mich irgendwie bewegt hat, war das Bild in meinem Kopf, als ich las, dass Robert Enke seinen Wagen in der Nähe der Gleisen abgestellt hat und dem Zug entgegen gegangen ist. Ein trauriges Bild.

Natürlich gilt mein Mitgefühl im Moment vor allem Enkes Frau, die nach dem Verlust der gemeinsamen Tochter nun auch noch den Mann zu Grabe tragen muss.

[Ipsissimus]

ich weiß nicht, wenn man die diversen Bilder von ihm so sieht, aus den letzten zwei, drei Wochen, auch mit seiner Tochter, dann fällt es mir schwer, an Selbstmord zu glauben. Vielleicht ist er einfach nur Spazieren gegangen und hat nicht aufgepasst, gedankenversunken. Mal abwarten, was bei der Untersuchung herauskommt

[Lykurg]

Amy, anders herum wird ein Schuh draus - wenn die Notruftelefone keine so gute Arbeit leisteten, gäbe es wesentlich mehr Selbsttötungen; und wenn die Möglichkeit besser genutzt würde, wären es weniger. Es gibt viele Gründe, die einen Menschen in den Suizid treiben können, aber ein großer Teil davon entsteht aus einer psychischen Notlage, die ein entsprechend geschulter Therapeut lindern und abwenden kann. Wer die Neigung dazu hat, tut gut daran, die Nummer zu kennen.

Und ja, mein Mitgefühl gilt ebenfalls seiner Familie, eine solche Lage möchte man sich nicht ausmalen. Ich wünschte, daß wenigstens die Medien sie unbehelligt ließen, aber darauf ist wohl kaum zu hoffen, wenn schon - entgegen allen Gepflogenheiten - über die Selbsttötung so breit berichtet wird.

[Milena]

...ich kannte ihn jetzt gar nicht...und leider berüht es mich in dem sinne nicht so...auf der anderen seite habe ich aus den fernsehberichten den eindruck gewonnen, dass er doch ein sehr introvertierter mensch ist, der zum einen den tod seines kindes nicht überwunden hatte....und dann noch von einer tückischen krankheit betroffen war.....
ganz sicher nicht, geht ein mensch des nachts über zuggleisen spazieren um seinen gedanken nachzuhängen, ohne mit der möglichkeit zu rechnen überrollt zu werden.....
anscheinend konnten seine frau und das adoptierte kind ihn nicht am leben halten....-reine vermutung...^^
(gerade eben lief ein film mit romy schneider....auch sie hatte den tod ihres kindes nicht überwinden können, nach nur einem jahr, obwohl sie noch eine tochter hatte...nur als beispiel)

[Ipsissimus]

es kann schon sein, dass da der Wunsch Vater des Gedankens war. Ein Unfall wäre immer noch unglücklich, würde es der Frau und in einigen Jahren auch dem Kind aber leichter machen.

/edit okay, gerade gelesen, er hat einen Abschiedsbrief hinterlassen

[Padreic]

Mir sagte der Name schon vorher etwas, doch mein spezielles Mitgefühl hält sich in Grenzen: das passiert tagtäglich und das ist traurig, Enke hebt sich da aber nur durch seine Prominenz ab.

Dass er sich einige Monate nach einer Adoption umbringt, finde ich da gar nicht im Speziellen verwunderlich. Vielleicht hatte er gehofft, dass das Kind auch ihm neue Freude bringt, was nicht erfüllt wurde, vielleicht hat es ihn immer wieder an sein totes Kind erinnert?
Dass jemand fröhlich scheint, heißt wenig. Ich erinnere mich an einen Kellner in einem Restaurant, in dem ich öfter gegessen habe, der immer Späße gemacht hat, gar nicht bedrückt schien, und sich dann eben umgebracht hat. Das ist das Drama des Lebens...

[Traitor]

Dieselbe Theorie wie Padreic hatte ich mir auch bereits gebildet - die Hoffnung, dass das neue Kind eine Art Ersatz für das alte sein könnte, und dann die Enttäuschung, festzustellen, dass es doch ganz anders ist. Er es vielleicht auch nie so lieben konnte wie das leibliche und sich deshalb als schlechter Mensch fühlte. Das wären sehr verständliche Gedankengänge, und wenn er dann noch sowieso Depressionsanlagen hatte, mag er keinen Ausweg mehr gesehen haben. Aber das ist alles nur eine Mutmaßung, soll ohne jedwede Kenntnis seines Familienlebens keinesfalls eine Unterstellung sein.
Dass "Fußball nichts damit zu tun hatte", wie es schnell hieß, darauf würde ich mich aber nicht unbedingt verlassen, die Enttäuschungen in diesem ja durchaus nicht unwichtigen Feld seines Lebens dürften zumindest ein Mosaikstein gewesen sein. Monokausal sind derartige Fälle seltenst.

Und leider muss man auch bei dieser Gelegenheit mal wieder ansprechen, dass der Schienentod eine äußerst asoziale Form des Selbstmordes ist. Bisher wurde zwar noch nichts über den Effekt auf den Fahrer bekannt, aber gerade bei einem prominenten Opfer dürfte dies ihm ganz schön zusetzen.
Am traurigsten ist natürlich, dass er nicht die Stärke hatte, sein Leben fortzusetzen - schade aber ebenfalls, dass er es nicht wenigstens umsichtiger beenden konnte.

Ob die Spielabsetzung nun der richtige Schritt war? Ein Spiel mit würdevollem Zeremoniell drumherum wäre sicher das schönere Andenken gewesen. Aber da es wohl illusorisch ist, selbst bei offiziellem Traueranlass um kaugummikauende Spieler während der Gedenkminute, vereinzelte Häme-Poster im Publikum, Fouls und Pöbeleien auf dem Feld herumzukommen, verhindert man so wohl lieber unschöne Episoden.

[e-noon]

Ich stimme Traitor bezüglich der Rücksichtslosigkeit der Todesart zu und Lykurg bezüglich des Nutzens von Selbstmordhotlines. Definitiv helfen die etwas, wenn genug Menschen sie kennen; in Brüssel findet man die Nummer in jeder Metro.

Ich bezweifle, dass man solche Dinge mit Gesprächen klären kann, Sarah.

Das würde bedeuten, dass nicht nur Telefonseelsorge, sondern auch jede Art von Psychotherapie deiner Meinung nach absolut sinnlos wäre. Dabei sprechen meine Erfahrungen aus dem engen Bekanntenkreis eher deutlich für die positive Wirkung von Gesprächen. Vor allem Männer (von denen deutlich mehr Selbstmord begehen als Frauen) neigen dazu, ihren Kummer mit sich selbst auszumachen, bis sie platzen bzw. vor den Zug springen. Nicht die ideale Lösung.

Zusammenhanglos noch ein Zitat:

"Selbstmord ist nicht nur eine Sünde, es ist die Sünde selbst. Er ist das letzte und absolute Übel: die Weigerung, sich für die Existenz zu interessieren, die Weigerung, dem Leben den Treueschwur zu leisten. Der Mensch, der einen anderen tötet, tötet nur einen; aber der Mensch, der sich selber tötet, tötet alle Menschen; was ihn betrifft, so löscht er das ganze Weltall aus." - Gilbert Keith Chesterton, Aphorismen und Paradoxa

[Ipsissimus]

na ja, Mensch gegen Zug ist halt immer noch eine der sicheren Lösungen

hinsichtlich der Asozialität - ach herje, was soll denn das? Irgendjemand ist immer schockiert oder mitgenommen, egal, wer die Leiche am Baum findet, oder das Gesicht, vom Gift aufgedunsen, die Gehirnflecken von der Revolverkugel und was immer einfällt. Sozialverträglichen Suizid kann eigentlich nur begehen, wer sich ungesehen auf nimmer Wiedersehen selbst im Meer versenkt. Ich glaube, derartige Attribuierungen dienen nur dazu, den aus dem Gleichgewicht gebrachten Lebenden das gute Gefühl wiederzugeben, dass es besser sei zu leben und zu leiden als tot zu sein. Die Gründe der Toten dürfen aus Selbstschutzgründen der Lebenden unter gar keinen Umständen akzeptabel sein.

Das Chesterton-Zitat ist diesbezüglich äußerst sprechend. Diffamierung der Toten zum Schutze der Lebenden. Bravo. Ich würde meinen, der brave Mann hat ein Problem noch nicht mal gesehen, geschweige denn verstanden oder gar eine Lösung dafür angeboten. Leistet dem Leben den Treueschwur, juchhu, es wird euch mit Leben dafür belohnen. Was für ein Trottel^^

Was das "Helfen durch Gespräche mit geschulten Therapeuten angeht - manches ist durch sie machbar, manches ist nicht oder irgendwann nicht mehr machbar. Ihre Möglichkeiten brauchen nicht unterschätzt zu werden, aber sie zu überschätzen erzeugt auch wieder nur die Illusion des "everything goes, wenn nur der gute Wille da ist". Gerade der ist aber unterwegs der Zermürbung zum Opfer gefallen, also goes nicht mehr everything.

[Traitor]

Selbstmord an sich verurteile ich nicht. Er erscheint mir generell zwar als eine Schwäche, aber als eine in vielen Situationen verständliche, und im Ermessen und Verantwortungsbereich des Entscheidenden liegend. Dazu wollte ich beizeiten auch nochmal etwas in den allgemeinen Thread zum Thema geschrieben haben. Diffamierung brauchst du also nicht zu beklagen.

Der Unterschied in der Drittenbelastung zwischen "Oh, ich habe eine Leiche gefunden" und "Ich habe ihn getötet, ich, ich" ist aber ja wohl gewaltig. Maurice würde dir jetzt noch mit den wirtschaftlichen Auswirkungen kommen, aber das ist individualethisch vernachlässigbar und der entscheidende Punkt diese Nötigung zu (falschem) Schuldgefühl.

Natürlich kann diese Folge dem Selbstmörder egal sein, solange er nicht an ein Gericht im Jenseits glaubt. Aber solange ihn seine Probleme nicht zu völligem Nihilismus auch fremdem Leben gegenüber geführt haben und er sich noch bis kurz vor dem Ende Gedanken an das zukünftige Wohl Anderer bewahrt hat, so irrelevant es auch für ihn sein wird, wären viele andere Suizidmethoden gegenüber dem Zug zu bevorzugen.

Versteht man das Chesterton-Zitat als absolute Moralsetzung, lehne ich es ebenso scharf ab wie du. Ohne genauere Recherche angestellt zu haben, kann ich mir aber aufgrund des letzten Satzes auch gut vorstellen, dass es eher satirisch auf den Solipsismus bezogen ist.

[Lykurg]

Padreic, der Fall ist traurig wegen Frau und Kind, außerdem unterscheidet er sich durch seine Prominenz, wie du sagst. Das bedeutet, daß viele Menschen, die sich stark mit Fußball identifizieren, dadurch mitleiden. Für mich, der ich ihn zuvor ebenfalls nicht kannte, fällt dieser Aspekt nicht ins Gewicht, aber die mögliche Folge, daß mehr Menschen durch eine Leidspirale und den 'Vorbildcharakter' einer solchen Handlung angeregt werden könnten, wiegt schwer.

Ipsissimus, sein Arzt sagte, Enke habe den Grad seiner Depressionen (schon um der Karriere willen) sehr gut zu verbergen vermocht. Noch am Tag seines Suizids habe er eine stationäre Behandlung abgelehnt - er meinte, es gehe ihm besser. - Im Übrigen sehe ich die Therapiechancen ebenfalls sehr skeptisch, wesentlich wäre, daß das Gespräch die akute Handlung abwenden kann.

hinsichtlich der Asozialität - ach herje, was soll denn das? Irgendjemand ist immer schockiert oder mitgenommen,

Daß jemand den Toten sehen wird, ist eine kaum zu vermeidende Folge jedes Lebens. Im Sinne der Allgemeinheit wäre es aber, (also 'sozial'), zu vermeiden, daß andere Menschen den Moment des Sterbens sehen und viele durch den Tod in Mitleidenschaft gezogen werden. Unbedingt zu vermeiden wäre, daß andere durch die Todesart das Gefühl einer Mitschuld bekommen können und psychische Langzeitfolgen haben. Und gerade das ist eigentlich nur bei dieser Selbsttötungsart (und ein paar noch schlimmeren - Verkehrsunfälle mit Involvierung anderer) der Fall. - Eine der 'saubersten' Methoden wählte angeblich Empedokles, den Sturz in den Ätna. Und auch der Brückensprung oder diverse Waffen sind weitaus mitmenschenfreundlicher. - Darin, daß die grundsätzliche verbale Ablehnung einer solchen Handlung ein Element des Selbstschutzes sein mag, stimme ich dir allerdings zu...

Milena, danke für den Hinweis auf Romy Schneider! Daß ihr Fall so ähnlich war, wußte ich nicht. Interessant auch, wie hier das kulturelle Gedächtnis eine Verdrängung erreicht, das mit dem persönlichen Gedächtnis der Zeitzeugen nicht übereinstimmt (zumindest in meiner Wahrnehmung wird dieser Teil ihrer Biographie üblicherweise eher übergangen).

Traitor, der unterschiedliche Umgang wird sich gut vergleichen lassen - die Nationalmannschaft spielt nicht; FC Barcelona legte eine Schweigeminute ein, und Hannover will mit Trauerflor spielen. Was im Endeffekt am würdigsten ist? Ich weiß nicht recht, neige eher zu letzterem. Mag allerdings sein, daß gerade seine relative Ersetzbarkeit in der Nationalmannschaft gegenüber Hannover diese genau umgekehrten Handlungsweisen bedingt (Betroffenheit bzw. aktive Verarbeitung); und ich kann mir ebenfalls schlecht vorstellen, daß der daraus resultierende Druck nicht auch einen Miteinfluß gehabt haben dürfte.

[Ipsissimus]

Traitor, der Lokführer hat ihn eben nicht getötet, und das wird ihn auch klar werden. Weder hatte er Macht, den Zug rechtzeitig zu bremsen, noch kann er ausweichen, noch hat er ihn gebeten oder gezwungen, auf dem Gleis zu stehen, noch kann er vermeiden, mit dem Zug da entlang zu fahren, noch kann er ihn irgendwie aus dem Weg zwingen, also was soll die Selbstbezichtigung? Ich würde in dem Fall keinen Gedanken daran verschwenden, dass ICH ihn getötet hätte.

So gut wie jeder Selbstmörder nimmt Leid anderer Menschen in Kauf, jener, die ihn lieben oder mögen, und in dieser Hinsicht ist er so sehr Mensch, wie er nur sein kann, denn das Leid anderer nehmen wir alle in gewissem Umfang in Kauf. Nichts Tolles eben, aber auch nichts zu Verdammendes.


Dass Barcelona eine Schweigeminute für ihn einlegen will, finde ich allerdings fast schon zynisch, auf die falsche Weise. Genauso übrigens wie

Robert Enke habe nicht gewollt, dass andere Menschen ihm in diesen Weg folgen. "Er hat das Leben geliebt", sagte Käßmann und schloss mit den Worten: "You will never walk alone - nein, du gehst nicht allein"

von Frau Käßmann

[Lani]

Das würde bedeuten, dass nicht nur Telefonseelsorge, sondern auch jede Art von Psychotherapie deiner Meinung nach absolut sinnlos wäre. Dabei sprechen meine Erfahrungen aus dem engen Bekanntenkreis eher deutlich für die positive Wirkung von Gesprächen. Vor allem Männer (von denen deutlich mehr Selbstmord begehen als Frauen) neigen dazu, ihren Kummer mit sich selbst auszumachen, bis sie platzen bzw. vor den Zug springen. Nicht die ideale Lösung.

Doof nur, dass eben nix wirklich ideal läuft, sonst bräuchte man diese Hotlines ja gar nicht.
Jemand, der Angst hat seine Depressionen öffentlich zu machen (kein Wunder, wenn man bedenkt, wie einige auf Deisler eingepickt haben oô) und seinen Ärzten etwas vorgaukelt, seinen Selbstmord direkt plant...der wird wohl kaum bei so einer Hotline anrufen. ^^"
Das hat ja gar nichts damit zu tun, das irgendwelche Seelsorgen niemandem etwas nützen. Nur kann ich mir persönlich auch schlecht vorstellen, dass wenn ich seit einigen Wochen quasi den Entschluss gefasst habe, zu sterben und mich vor allen, die mich kennen verstelle - dann denk ich mir doch bestimmt nicht "Hey, ruf ich doch einfach mal irgendwen Wildfremden an. Der wird's richten!"

Ganz ehrlich, jeder kennt sich doch zumindest ein biiiisschen mit Depressionen aus. Da denkt man nicht mehr rational und logisch, sondern hat ein völlig verzerrtes Bild und sieht alles als auswegslos an. Da wählt man doch nicht irgendeine Nummer, weil man glaubt, es wird alles wieder gut und irgendjemand meint, das wäre die idealere Lösung. Das ist Quatsch.

[Lykurg]

Ipsissimus, ich denke, daß es für den betroffenen Lokführer schwieriger sein dürfte, das so einfach von sich zu weisen, auch wenn du rational betrachtet natürlich recht hast.

Die Ansprache von Frau Käßmann ist allein aus dieser Zusammenfassung nicht zu verstehen. So wirken die Aspekte allerdings tatsächlich gedankenlos. Ich nehme aber an, daß der Schlußsatz in einem Zusammenhang des gemeinsamen Gedenkens und vielleicht der Glaubensgewißheit stand und keinesfalls, wie die Textredaktion suggeriert, auf die irgendwann zu Anfang der Ansprache erwähnten möglichen Nachfolgetaten Bezug nimmt. Wenn hier überhaupt Zynismus vorhanden ist, dann bei einem (böswilligen) Journalisten, vermutlich handelt es sich aber einfach nur um Unfähigkeit oder die alltägliche Schlamperei. -

.Lani, für jemanden, der sich bereits seit Jahren in Betreuung eines Psychologen befindet, muß es nicht so seltsam erscheinen, Hilfe anzunehmen. Von meiner Tante, die viele Jahre bei einem solchen Telefondienst mitgearbeitet hat, weiß ich, daß dort teilweise Menschen über Jahre hinweg immer wieder anriefen, wenn sie in Not waren. Nicht jeder, der sich tötet, will wirklich sterben.