EM 2012 - Halbfinale

[Traitor]

Gestern: Spanien - Portugal 0:0, 4:2 im Elfmeterschießen. Spanien war völlig aus dem Konzept, nur von der 8.-12. Minute und dann wieder in der zweiten Hälfte der Verlängerung sah man sinnvolle Kurzpasskombinationen, ansonsten völlig untypisch weite Bälle und Ballverluste. Wie die Spieler trotzdem noch auf tolle Ballbesitz- und Passquoten kamen, ist ein großes Rätsel, vermutlich nur durch die Rückpässe.
Obwohl sie nicht klassisch zerstörerisch spielten, hat Portugal es aber auch nicht geschafft, selbst das Spiel zu übernehmen, und hätte einen Sieg in der regulären oder verlängerten Spielzeit auch nicht verdient gehabt. Ronaldo ließ mal wieder Fragen aufkommen, ob in Spanien die Tore doppelt so hoch sind - wie kann man dort 50 Saisontore schießen und bei der EM immer nur drüber? Und der Rest arbeitete zwar gut gegen die Spanier und kombinierte manchmal auch recht gefällig, Torgefahr gab es aber kaum.
Dann eine Elfmetertragikomödie der Portugiesen, erst können sie sich nicht über die Reihenfolge einigen, dann vergibt der Hintenangestellte ganz knapp an die Lattenunterkante, und der nächste Spanier trifft genauso knapp per Pfosten.
Tja, sollte Spanien wieder Meister werden, wird es ihnen diesmal niemand gönnen... Aber selbst beim schlechtesten eigenen Spiel seit Jahren kein Gegentor zuzulassen, ist halt auch eine herausragende Qualität.

Deutschland-Italien in 20 Minuten: Kroos auf rechtsaußen? Was ist denn das für eine Schnapsidee? Aber na gut, Bender rechts hinten hat ja auch geklappt, mal sehen, vielleicht ja eine positive Überraschung. Seltsam aber schon. Und so stark, wie Italien bisher war, ist das ein ganz offenes Spiel.

[Traitor]

2006 Italien, 2008 Spanien, 2010 Spanien, 2012 Italien. Offensichtlich gibt es genau zwei Mannschaften, die Deutschland über sind. Und nie tun sie uns den Gefallen, beide vorzeitig rauszufliegen...

Und wie die letzten (2) Male auch war es keine unglückliche oder unverdiente Niederlage. Erstmals konnte man Italien einen Sieg gönnen, den haben sie wirklich stark herausgespielt. Die ersten 15 Minuten war Deutschland stark, dann stellten sie 5 Minuten lang das Spiel komplett ein und haben verdient das 1:0 gefangen. Danach war die erste Halbzeit gelaufen, warum auch immer man sich da nicht mehr anstrengt. Das 1:0 war noch Kategorie "kann passieren", das 2:0 war dann genau so dämlich wie das zweite Gegentor aus dem Griechenland-Spiel, Hummels und Badstuber waren wieder meilenweit vom Strafraum entfernt. Was bringen einem zwei so kampfstarke und kleinskalig stellungssichere Innenverteidiger, wenn sie in den entscheidenden Momenten einfach nicht in der Innenverteidigung sind? Da wurde nichts aus dem vorherigen Spiel gelernt, und in den nächsten 2 Jahren ist definitiv simples Disziplintraining angesagt.
Kroos stellte sich auch tatsächlich als die befürchtete Schnapsidee heraus, auf rechts verschenkt, fiel nur durch sinnlos verballerte Fernschüsse in der Mitte auf, wie eigentlich in jedem seiner Spiele. Sollte wenn, dann nur defensiv eingesetzt werden. Dazu Podolski und Gomez Totalausfälle.
In der zweiten Hälfte mit Reus und Klose dann erstmal furiose Steigerung, viele gute Torchancen, aber leider wieder nur 15 Minuten lang. Danach schienen sie sich mit der Niederlage abgefunden zu haben, viel zu chaotisch und unpräzise in der Offensive, wenn sie denn mal stattfand, und überhaupt zu wenig engagiert. Italien näher am 3:0 als Deutschland am 2:1. Dann nochmal eine ganz nette Schlussofensive, der 2:1-Ehrentreffer auf die Chancenzahl umgerechnet durchaus verdient, aber mehr eben nicht mehr.
Özil lieferte sein bestes EM-Spiel ab, aber da war er auch der einzige, dazu Reus belebend, 1,5 gute Spielerleistungen reichen eben nicht zum Sieg.
Bei den Italienern überzeugten das Pressing, das Passunterbinden in Strafraumnähe und die fiesen Steilpässe in die Abwehrlücken. Dazu ein großartiger Buffon, ohne ihn wäre Deutschland sicher früher rangekommen und das Spiel offen geblieben, aber so hielt er wirklich alles, und beim Elfmeter war ich eigentlich auch fest davon ausgegangen, dass er sich den auch noch schnappt. Ach ja, Torwärte - Neuer war in den letzten 5 Minuten als Feldspieler wirklich beeindruckend! Brachte aber natürlich nichts.
Löw hat sich mit der Startaufstellung verzockt. Kroos korrigierte er leider nicht, die beiden anderen schon, und Müller für Verteidiger Boateng am Ende war sehr untypischer Mut. Lässt zumindest für die Zukunft hoffen.

Also: Deutschland war wohl wieder nicht "reif" genug für große Drucksituationen gegen richtig starke Gegner, die Abwehr hat weiter ihre Aussetzer, der Angriff wird zu schnell chaotisch. Sofort redete der Kommentator wieder davon, dass man es ja in 2 oder 4 Jahren wieder versuchen kann. Stimmt auch, wird aber nun auch schon seit 6 Jahren genau so gesagt...
Löw hat in diesem Turnier immerhin an Flexibilität dazu gelernt, wenn er es jetzt noch schaffen würde, die Mannschaft disziplinierter zu kriegen, könnte aus all den Talenten endlich etwas werden. Vielleicht wäre es ja doch mal wieder an der Zeit, eine Stamm-20 oder so etwas länger beisammen zu halten.

[Ipsissimus]

das Schlimme aus meiner Sicht liegt darin begründet, dass in der Gruppe der 21 Daumen mal pi tatsächlich die besten derzeitigen deutschen Spieler enthalten sind. Natürlich sind da einige starke Leute dabei, aber wenn man sie sich im Vergleich mit der internationalen Konkurrenz auf ihren Positionen anschaut, können da nur ganz wenige richtig mithalten, im Grund nur Neuer, Özil und Khedira; Lahm nur noch, wenn er einen guten Tag hat. Schweinssteiger war verletzt, das war Löws Fehler, und alle anderen sind gut, aber nicht oder noch nicht gut genug, so einfach ist das. Das heißt, es wird sich nichts ändern auf unabsehbare Zeit. Diese Mannschaft spielt bereits an ihrer Obergrenze.

Ein weiteres Problem scheint mir auch darin zu liegen, dass niemand diese großkotzige Arroganz rauszubekommen scheint. Sobald es mal ein bisschen besser läuft, sind wir schon so gut wie Weltmeister, und es scheint niemand mehr zu schnallen, dass auch in anderen Ländern Fußball gespielt wird.

[blobbfish]

Ich habe beim Tippspiel innerlich sehr geschmunzelt, weil jeder mehr als ein Tor veranschlagt hat, hat sich soweit ja auch bestätigt. Bei der WM 2010 im Achtelfinale war Spanien - Portugal ein ebenfalls sehr merkwürdiges Spiel, ich bin nicht sicher, glaube aber, das einzige Tor war ein Elfmeter. Allerdings war das Spiel schon recht verschieden, wenn auch wieder sehr mittelfeldlastig. Portugal schafft es, das spanische Spiel im Mittelfeld zu kontrollieren und zugleich dabei eher keine Lücken aufzumachen.

Allerdings stimme ich auch zu, dass sowohl Spanien und Portugal nicht so souverän und sauber gespielt haben, wie man es erwartet. Es gab bei beiden Seiten sehr schöne Aktionen, aber auch Unmengen scheinbares nichtstun. Spaniens Abwehr schwächelte das ein oder andere mal, Portugal konnte das Tempo anziehen und torgefährlich werden, Spanien schaffte es ab und an etwas rauszuspielen, ohne dabei ein übermäßiges Tempo an den Tag zu legen. Ein 1:0 für Portugal in der regulären Spielzeit oder in der Verlängerung wäre aber auch berechtigt gewesen.
Das Spiel war für mich in etwa wie erwartet, größte Abweichung gab es bei den Torchancen. Ich habe mit weniger gerechnet.

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Zustimmung soweit zu Traitor was das Deutschlandspiel angeht. Die Aufstellung hat mir auch beim Bekanntwerden missfallen. Ein großes Problem der dt. Mannschaft war das defensive Mittelfeld: Es hat zeitweise komplett gefehlt. Eine dt. Viererkette, in der Mitte der eigenen Hälfte, oder sogar noch weiter hinten, dann eine Reihe Italiener, noch eine Reihe mit vereinzelt dt. Spielern. Ein Aufbauspiel war so nicht möglich, lange Pässe viel zu riskant und kurze einfach nicht möglich. Zu Beginn der beiden ersten Halbzeiten war das weniger problematisch, da man sich in der ital. Hälfte aufhielt. Das Mittelfeldloch ist, denke ich, auch eine Ursache für die teils eklatanten Ausfälle in der Abwehr.

Weiteres Problem: Bei Aktionen nach Vorne, die vom Mittelfeld aus kamen, wurde vor der ital. Abwehr massiv Tempo herausgenommen, ein ital. Abwehrklotz konnte sich positionieren und ausbreiten, Seitenwechsel kamen viel zu langsam, meist mit langen Pässen (die eben auch das Tempo reduzieren) oder mit halblangen Pässen über das Mittelfeld.
Am Anfang haben sie ja auch gezeigt wie es geht: Tempo in der Mitte anziehen, auf einen (leeren) Flügel wechseln, in der Mitte durch die Verteidigung laufen und den Ball von der Seite in die Mitte schieben. Im Grunde hatte man 2010 ja eine Spielweise, die in diese Richtung ging, die entsprechend viele Tore produzierte und wodurch nahezu alle leidlich offensiv ausgerichtete Spieler torgefährlich sind, entweder direkt oder indirekt durch eine Vorlage.

Der Umbau von Klose auf Gomez hat mir bei den ersten Spielen auch nicht so gefallen. Gomez ist keiner schlechter Stürmer, aber in diese Spielweise passt er dann doch nicht so rein. Ich hoffe ja, man findet für 2014 einen geeigneten Ersatz für Klose, oder nimmt zur Not die spanische Variante.

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die Abwehr hat weiter ihre Aussetzer, der Angriff wird zu schnell chaotisch.

Zumindest diesen Eindruck habe ich auch von vielen anderen Mannschaften. Das kann aber auch mit dem Abwehrverhalten zusammen hängen. Es schien mir, als gäbe es regelrecht Blöcke, wo man nicht einfach so dran vorbei oder durch kommt, wodurch z.B. auch Kopfbälle, generell Flanken, sehr selten waren und Distanzschüsse einen höheren Anteil ausmachten als 2010.

Das heißt, es wird sich nichts ändern auf unabsehbare Zeit. Diese Mannschaft spielt bereits an ihrer Obergrenze.

In der jetzigen Spielweise täte ich dir sogar mal zustimmen, in einer anderen, auf die Spieler zugeschnittenen, schnelleren, eher nicht. Siehe halt oben.

[Traitor]

@Ipsi: Ja, die drei genannten ragen aus der deutschen Mannschaft heraus, der Rest ist "nur gut". Aber du überschätzt die anderen Mannschaften, bei denen sieht es doch nicht viel besser aus. Italien? Buffon und Pirlo Weltklasse, Balotelli an guten Tagen ja, an schlechten weit davon weg (wie Gomez), der Rest "nur gut". Portugal? Cristiano Ronaldo Weltklasse, Coentrao und Pepe vielleicht knapp, der Rest "nur gut". Frankreich? Ribery und Benzema, der Rest höchstens gut. Spanien? Xavi, Iniesta, Xabi Alonso, Casillas definitiv noch Weltklasse, 2-4 andere zumindest näher daran als nur an "nur gut", ein paar andere aber auch "nur gut". Da ragt also Spanien quantitativ noch merklich heraus, ist nur dank Taktik- und Formschwäche nicht weiterhin außer Konkurrenz. Der Rest ist Deutschland sicher nicht grundlegend überlegen.
Und wie kommst nur nur immer auf diese singuläre Arroganz, die du bei Deutschland vermutest? Verfolgst du grob die Sportpresse anderer Länder? Echte Arroganz sieht ganz anders aus.

@blobbfish: Wie kamst du auf noch weniger Torchancen bei POR-ESP? Erwartung, dass die Abwehrreihen dichter stehen? Ein paar Lücken haben die Spanier gefunden, ja, aber war schon nah am Minimum. Und bei Portugal waren es meist eher Weitschüsse.

Zum deutschen defensiven Mittelfeld: da war in den vorherigen Spielen ja Khedira sehr dominant, diesmal hat er leider viel zu viele planlose Ausflüge nach vorne unternommen, mein "chaotisch"-Verdikt bezog sich zu großen Teilen auf ihn. Dadurch konnte er seine eigentliche Aufgabe dann natürlich nicht verrichten. Schweinsteiger wieder schwach, dazu. Kroos versuchte oft, einzurücken, insbesondere zur meines Erachtens auch eher sinnlosen Pirlo-Manndeckung, aber ein Einrückender von der Seite gibt eben nicht die Stabilität wie ein fester Zentraler.
Die 2010er-Spielweise ist nicht wirklich tot, im Vergleich zum meist strikt auf Zentrumssteilpässe oder Flügeldurchbrüche ausgerichteten Spiel andererer Mannschaften oder dem spanischen Kurzpass-Handball setzt Deutschland weiterhin auf sehr wirbeliges Spiel von allen Seiten und Positionen. Wirklich geklappt hat das aber nur in der zweiten Griechenland-Hälfte, schon in der Vorrunde entstanden die Tore ja letztlich anders. Hätte man wohl als Warnung aufnehmen sollen.

Ein möglicher Klose-Ersatz wäre Podolski, ich glaube immer noch, dass er als OML verschenkt ist und in der Mitte nochmal eine Chance verdient hätte. (Wenn er die dann nicht nutzt, aber ruhig ganz raus mit ihm.) Alternativ Reus. Echten Mittelstürmernachwuchs scheint es aber derzeit keinen zu geben. Wenn Klose nicht sehr fragwürdigerweise mit 36 noch spielen darf, wird es also wohl auf Gomez als Stamm hinauslaufen. Wird sich zeigen, ob die Taktik daran angepasst wird.

wodurch z.B. auch Kopfbälle, generell Flanken, sehr selten waren

Ich hatte eher den Eindruck, dass Kopfbälle deutlich häufiger als sonst waren, sogar Spanien hat damit angefangen. Müsste man mal nachzählen.

[blobbfish]

Spanien hat damit angefangen, aber in den Spielen, die ich gesehen habe, waren Kopfballattacken eher die Ausnahme. Hatten wir gegen Italien nicht zwölf Ecken oder sowas? Ich erinnere mich an keine, wo ein offensive Kopfspiel statt fand (bedingt natürlich auch durch Klärung).

Wie kamst du auf noch weniger Torchancen bei POR-ESP? Erwartung, dass die Abwehrreihen dichter stehen?

Ja, bzw., dass das Durchbrechen mit Kurzpasspiel bei beiden aus dem Mittelfeld heraus bereits im defensiven Mittelfeld verhindert wird, falls nicht, in der Abwehr versackt. 2010 haben sie ein brilliant-faszinierend-langweiliges Spiel abgeliefert.

Ohne Mittelstürmer ist doch irgendwie blöd..?

[Padreic]

Ein bitteres Spiel von Deutschland gegen Italien...das "Anschlusstor" eher noch glücklich.

Reus hat mir wieder ganz gut gefallen. Er hat auch mit den besten Freistoß dieser EM geschossen. Nur mit dem Zusammenspiel mit der Restmannschaft hat es teilweise ein bisschen gehapert.

Interessanterweise war Pirlo trotz "Manndeckung" dann doch entscheidend am 1. Tor beteiligt: er hatte den langen Pass nach links an Cassano gegeben. Das zweite Tor war teilweise die Folge vom ersten: übertrieben offensive Aufrücken der Abwehr. Insgesamt diesmal die Schwächen mehr noch in der Abwehr als im Sturm. Interessanterweise hatte Hummels dann mit die besten Chancen nach vorne .

Schweinsteiger war tatsächlich dieses Spiel recht schwach. Gegen die Niederlande hat er an seine alte Form heranfinden können, ansonsten nicht. Ich hab aber keine Ahnung, wie es mit Alternativen aussieht...

[Traitor]

@blobbfish: Ecken sind nochmal was Spezielles, die wurden wohl von manchen Mannschaften (insbesondere Deutschland) gar nicht trainiert und sind auch sonst oft nicht mehr sehr effektiv, siehe auch Bayern im CL-Finale. Vermutlich, weil die Torhüter in letzter Zeit besser geworden sind. Und oft werden die Ecken ja nicht mal mehr hoch aufs Tor gebracht, sondern kurz gespielt, um einen kontrollierten Neuaufbau zu ermöglichen. Vor allem bei Deutschland und Spanien zu sehen, denen Ballkontrolle ja über alles geht.

Ohne Mittelstürmer wäre Spanien-Stil. Wie in der Vorrunde diskutiert, könnte das mit torgefährlichen OMs vielleicht sogar klappen. Mit ist aber sicher besser.

@Padreic: Ja, Reus müsste sicher noch mehr im Training ins Spielsystem eingebunden werden. Allerdings geht dann natürlich auch sein Überraschungsmoment etwas verloren, dann könnte es ihm wie Müller gehen.

Hätte Hummels vorne getroffen, hätten ihn natürlich alle vergöttert. So war es diesmal leider "Thema verfehlt"...

Alternativen im DM? Massig. Das ist eigentlich die Position, auf der Deutschland am besten besetzt ist. Kroos spielte da eigentlich bisher am überzeugendsten (obwohl er ursprünglich mal eher OM/ZM war), im Kader waren noch Lars Bender und Gündogan. Zur Not hätte man auch Hummels vorziehen können.
Nicht mitgenommen wurden dann noch u.a. Sven Bender (ähnlich gute Zukunftsaussichten wie Lars), Kehl und Rolfes (eher Auslaufmodelle). Can von Bayern könnte in 2 Jahren auch schon so weit sein. Hoffentlich fängt sich Schweinsteiger nach Auskurierung aber auch einfach wieder, 29 wäre ja nicht gerade ein Rentneralter für die WM.

[Padreic]

Was ist denn überhaupt insgesamt mit Müller los gewesen im Vergleich zur WM?

[Traitor]

Er war schon die ganze Saison über deutlich unter seinem vorherigen Niveau. Es gab Hoffnungen, dass er in der Vorbereitung aufgebaut wird, wie das z.B. 2010 mit dem zuvor schwachen Klose klappte, aber die haben sich halt nicht erfüllt.
Oft wurde auch angeführt, die anderen Mannschaften hätten sich auf ihn eingestellt, während er 2010 alle überraschte, aber das passt nur bedingt zur schwachen Vorsaison, dürfte also der geringere Einflussfaktor sein.

[Ipsissimus]

wenn Löw an Podolski festhält, ist ihm nicht mehr zu helfen. Dass Podolski überhaupt Nationalmannschaft spielt, bedeutet für die eine deutliche Schwächung. Und was gegen Gomez spricht, habe ich trotz geballter Expertenmeinung immer noch nicht verstanden. Selbst Gerd Müller hatte nicht in jedem Spiel getroffen, nur in den meisten. Und einfach so den besten deutschen Toreschießer außen vor lassen - ich weiß nicht. Vielleicht bin ich an dieser Stelle so konservativ, wie du, Traitor, hinsichtlich der Physik^^ der Mittelstürmer ist zum Toreschießen da, und nicht zur Unterstützung des Spielaufbaus.

Nö, wir sind ausgeschieden, weil Löw taktische Fehler begangen hat. Kroos hätte von Anfang an anstelle Schweinssteiger spielen müssen, alle Spiele, und desgleichen Reuss statt Podoslki sowie Bender statt Müller. So langsam sollte man sich auch mal nach einer Alternative für Lahm umsehen. Hinzu kommt, dass in dieser Mannschaft nicht individuelle Klasse an erster Stelle steht, sondern Unterwerfung unter den Führerwil ... sorry, unter den Trainerwillen^^ Stromlinienförmigkeit als Wert an sich.

[Traitor]

In den Gruppenspielen spielte Podolski durchaus solide, Schürrle oder Reus hätten gegen Portugal oder die Niederlande vermutlich deutlich mehr Gegenangriffe zugelassen. Für die Zukunft sehe ich in ihm aber eher nur einen Reservestürmer, keinen Mittelfeldstammspieler.

Gegen Gomez spricht, wie er gegen Italien gespielt hat - hat er da auch nur ansatzweise Torgefahr verbreitet? Er ist eben nicht konstant genug im Toreschießen, um mit nur Toreschießen seine Aufstellung auf Dauer rechtfertigen zu können. Bei Bayern schießt er ja auch viele Tore gegen schwache Mannschaften und zu wenige gegen starke. Aber in den Gruppenspielen hat er diesmal ja zumindest angedeutet, noch Entwicklungspotential in den Sekundärqualitäten zu haben. Daher bin ich absolut dafür, ihm jetzt mal ein Jahr Bewährungszeit als Stammspieler zu geben.

Die taktischen Fehler waren im letzten Spiel da, ja, vorher gab ihm der Erfolg aber recht. Und eben hast du doch noch das Spielermaterial an sich für das Ausscheiden verantwortlich gemacht - und ehrlich gesagt würde selbst ich sagen, dass man gegen Italien auch mit einer besseren Aufstellung (Kroos statt Schweinsteiger, Reus statt Kroos oder Podolski, Müller oder Schürrle für den anderen) immer noch wahrscheinlich verloren hätte, denn weder wäre die Abwehr disziplinierter gewesen noch die Mentalität, 90 statt nur 15+15+10 Minuten durch mit vollem Einsatz zu spielen, plötzlich aufgetaucht.

Außerdem, Bender statt Müller? Er ist eigentlich DM. Dass er RV spielen kann, hat er ja überraschend bewiesen. Aber dann auch noch als OMR ausprobieren? Das wäre wohl etwas zu viel. Warum nicht Reus oder Götze?

Und Alternativen für Lahm kannst du vergessen, er ist auf beiden Seiten stärker als seine Konkurrenten, und selbst international gibt es nur wenige vergleichbare Außenverteidiger. Die beiden Gegentore, die ihm gegen Griechenland und Italien angehängt wurden, wahren eher die Schuld der IVs und DMs und er stand nur unglücklicherweise in Kamerareichweite, während die anderen sich geschickt versteckten. Ansonsten ein solides bis gutes Turnier von ihm, vorher eine solide bis solide Saison, also sehe ich dein Problem nicht. Er gehört immer noch zur nationalen und Weltspitze.

Und dann ist da das Stromlinienförmigkeitsargument wieder... Ballack, Kuranyi und Frings waren kein Verlust. Der einzige Spieler, den Deutschland aus psychologischen Gründen verloren hat und der auch ein Verlust sein dürfte, ist K. Boateng. Und einen Balotelli, wäre er zufällig deutsch, würde ich auch weiterhin nicht in der Mannschaft haben wollen, der trifft vielleicht einmal zweifach (hat Gomez aber auch), dafür versagt er genauso oft oder holt sich gleich rote Karten. Pure Lotterie, und diesmal gab der Erfolg halt Prandelli recht, aber nächstes Mal?

[Ipsissimus]

tja, gegen Italien war Gomez klar der einzige, der schwach gespielt hat^^ Lahm möchte ich auch nicht aus der Mannschaft raus haben, aber mit 28 ist er als Außenverteidiger nicht mehr so lange einsetzbar. Was die Stromlinie angeht, so ist das sicher nicht Löws alleinige Schuld, er führt nur weiter, was schon lange in Vereinen gang und gebe ist, dass Spieler ohne Gehorsamkeit gar nicht mehr beweisen dürfen, wie gut sie sind. Aber der Dissens ist schon klar^^