Guardiola bei Bayern München

[Ipsissimus]

Ab nächster Saison wird Joseph Guardiola Trainer bei Bayern München. Ich frage mich nur, was sie ihm geboten haben, wahrscheinlich Neuschwanstein oder den Tegernsee mitsamt zwei Kilometer Areal ringsum^^ na ja, und ob er was bewirken kann in diesem sehr speziellen Milieu^^


http://www.spiegel.de/sport/fussball/guardiola-wird-im-sommer-trainer-von-bayern-muenchen-a-877548.html

[009]

Die zwei Kilometer um den Tegernsee würden am Ostufer viel Berg, Fels, Wald, aber auch des Philip Lahms Wohnobjekt und am Westufer dem Ulli seine Hütte inkludieren...
Guardiola kannte ich noch gar nicht, den im obigen Satz zweiterwähnten habe ich nur außerhalb und den ersterwähnten nur ganz nah am Tegernsee bisher selber live gesehen.

[Edaesien]

Ich kenne mich zwar mit Fußball nicht so aus, aber das scheint ja ein ganz großes Ding zu sein, überall wird davon berichtet...

[Lykurg]

Ich kenne weder Guardiola, noch weiß ich, wer mit "Ulli" gemeint sein könnte, bin entsprechend vermutlich bislang keinem von beiden begegnet, auch Philipp Lahm nicht, wobei immerhin einer meiner Vettern diesem sehr ähnlich sieht, wenn er auch nicht so klein ist, und ich wenigstens diesem durchaus des öfteren begegnet bin. Darüber gibt es allerdings meist weniger überregionale Berichterstattung als über diesen Wechsel, insofern muß ich Edaesien recht geben. (Ist es überhaupt normal, daß für einen Trainer eine hohe Ablösesumme gezahlt wird? Ich dachte, die findet man auf der Straße, wie lange hofft z.B. Lothar Matthäus, Nationaltrainer zu werden? )

[Traitor]

Trotz langanhaltender Gerüchte eine ziemliche Überraschung, dass es wirklich dazu kommt - so richtig glaubte außerhalb Münchens eigentlich niemand daran, dass der FC Bayern wirklich das internationale Renomee hätte, um diesen Trainer anzuziehen.

Guardiola ist auf jeden Fall einer der wenigen Namen im Fußball, die man wirklich kennen sollte, neben Ferguson, Wenger und Mourinho wohl der wichtigste aktive Trainer. Sowohl seinen Erfolgen nach als auch von dem Konzept, dass er in Barcelona spielen ließ.

Andererseits ist Barcelona unter seinem zum Chef beförderten Co Vilanova (zumindest kurzfristig) noch besser geworden, also könnte man auf die Idee kommen, dass Guardiola nur den Ruhm für die Arbeit seines Co einheimste, so wie es bei Klinsmann-Löw oft hieß. Dagegen sprechen die Aussagen seiner Spieler, die ihm stets entscheidenden Anteil einräumten.

Bei Bayern wird die Sache besonders spannend, weil sie sich damit erst zum zweiten Mal nach Klinsmann einen "Konzepttrainer" holen. Guardiola hat immerhin eine so große Reputation, dass sie ihn kaum nach anfänglichen Misserfolgen rauswerfen würden. Die könnte es aber durchaus geben, denn er wird wohl den Kader deutlich umkrempeln müssen.

@Lykurg: Trainerablösen sind erst deutlich später nennenswert geworden als Spielerablösen, inzwischen gehen sie aber durchaus öfter in die Millionen. Im Verhältnis zueinander aber immer noch unverständlich. (Und beide im Verhältnis zur realen Welt sowieso. )

[009]

@Lykurg: Ulli ist Ulli Hoeneß, der Präsident des FC Bayern. Nicht-Vegetariern ;-) ggf. auch aus seiner Werbung für den Nurnburger bei McDonalds in Erinnerung. Zusammen mit einem Hernn Weiss gründete er HoWe, einer der IIRC nur 5 Firmen in Nürnberg, die in größerem Maßstab original Nürnberger Rostbratwürstchen herstellen dürfen. Da die Firma ua. Teile von Aldi und Netto beliefert keine kleine unrentable Klitsche...
Daneben ist Höeneß gewisse ine der bekannteren und bedeutenderen Speiler, der wol fast alle vereinstitel mit den Bayern gewann und auch Europa- und Weltmeister wurde. Zudem ist er wohl das Beispiel für erfolgreiche bemerkenswerte Karriere nach dem Abschied vom aktiven Sport. Seine soziale Ader für andere in Notgeratene Sportler und Vereine beginnt wohl auch legendär zu werden.

Zu Guardiola: inzwischen "kenne" ich den auch. Würde fast eine Annäherung des deutschenFußballs ans europäische Niveau schon dadurch vermuten, dass er mit dem Angebot der Bayern das wohl finanziell nicht vorteilshafteste, aber ihn wohl reizendste annahm.

Da ich im Sommer wieder in München sein werde muß ich mal zusehen, ob ich nicht auch ihm begegnen werde - ggf. mit Belegfoto zb vom Training an der Säberner hier für die Matrix.

[Traitor]

Der Spieler Hoeneß war vor meiner Zeit und steht in Rückblicken doch meist deutlich im Schatten seiner Vereinskollegen, seine Managerkarriere dürfte insgesamt die wichtigere gewesen sein.
Soziale Ader, najanaja, meist nur, wenn er sich dafür auch etwas erhofft.

Ein Guardiola allein macht noch kein Niveau, bzw. Niveau muss nicht der Hauptgrund für seine Entscheidung gewesen sein. Obwohl Bayern in Deutschland als unangenehmster Trainerjob mit viel Druck gilt, ist es im Vergleich zu spanischen und englischen Spitzenclubs doch ein fast ruhiges Pflaster, das dürfte genauso relevant gewesen sein.

[Lykurg]

Danke, als Ulli Hoeneß war er mir dann doch irgendwie geläufig, wenn ich auch nicht mehr als "Ex-Spieler, nun Funktionär" gewußt hätte. (Nicht-)Nicht-Fernseher kommt ja noch dazu, 009...

Nun, schön, wenn Bayern einem so verdienten Mann wie Guardiola einen vergoldeten Altersruhesitz bieten kann.

[009]

Fernsehen war und ist ja nicht die einzige Quelle, um die McD oder gerade Hoeneß-Werbung mitzubekommen, besonders weil die Initial IIRC auch viral als Video-Blog angelegt war.
Sozial erscheint mir bei Hoeneß, dass die Bayern öfters, aktuell morgen in Aacen, zu Freundschaftsspielen anreisen, um den anderen dringend benötigte Einnahmen zu ermöglichen. Aus den Porträts über ihn und so halb über örtlichen Buschfunk weiss ich auch, dass er anderen (ehem. Spielern) die in Probleme gerieten, gern mit Rat, Tat, teikls auch Geld oder Vermittlung von Arbeit zur Seite steht.
Ob Christoph Daum mal meinte, Hoeneß Druck habe dazu beigetragen, dass er von seiner Koks-Problematik loskommt, weiss ich nicht mehr sicher, Quelle finde ich auf die Schnelle auch keine.
Dafür geht aus den Quellen Süddeutsche und Spiegel hervor, dass Heynckes offensichtlich schon lange informiert und eingebunden war, nach dieser Saison bei den Bayern aufhören wollte (nur im Notfall für seinen Freund Hoeneß weitergemacht hätte), aber selbst entscheidet, wann er seine Karriere beendet: sprich bei einem anderen Verein (oder gar einer Nation?) könnte sich Heynckes eine weitere Trainertätigkeit vorstellen.

[Traitor]

Trotz ehemals Fernseher, zwei funktionstüchtigen TV-Empfangsmöglichkeiten für den Computer und natürlich Zugang zu Internet-Videodiensten ist auch mir diese Werbung unbekannt und ich verspüre auch nicht das dringende Bedürfnis, dies zu ändern. Fußball ist mir schon Unkultur genug.

Freundschaftsspiele gegen mittelschwache Gegner macht jeder Bundesliga-Verein, um Taktiken einzuspielen und die Praxis hochzuhalten. Die Einnahmen daraus dürften gerade bei den Bayern im Verhältnis zum Gesamtumsatz vernachlässigbar sein, daher ist es für sie eine günstige Möglichkeit zur Imagepflege, für diese Testspiele halt gelegentlich notleidende Vereine heranzuziehen und denen die Einnahmen zu überlassen. Zumal vermutlich zu Aachen-Bayern eh mehr Zuschauer kommen als zu Bayern-Paderborn.

Heynckes hätte nach ursprünglicher Planung bei seiner Verpflichtung eigentlich schon im Sommer vor dieser Saison aufhören sollen und hat nur wegen großen Erfolgs weitergemacht. Dass er dann noch ein Jahr mehr (in München) dranhängt, erwartete eh niemand mehr.
Nationaltrainer wäre für ihn ein naheliegender Ausklang, die Schweiz sucht aber wohl gerade niemanden.

[Ipsissimus]

aber vielleicht Deutschland^^

[009]

Da die Bayern gestern spielten und heute nur so zu dem Spiel einflogen, was wohl eher belastend ist und nicht nach easy going geplanten Testspiel, unterstelle ich da schon altruistische Motive. Aber wie immer (und mal eine leider nur persönlich bekannte Psychologin treffend formulierte) ist Altruismus eben eine egoistische Angelegenheit.

[009]

Weil ich sie durchaus reizvoll und interessant finde, mag ich hier zwei (nicht aktuell relevante) Zitate von Hoeneß einfügen - immerhin dürfte er den vertrag mit Guardiola unterzeichnet und ich die Topic-Kurve so noch gerade gekrazt haben...

„Meine Frau kauft immer Biobrot. Das esse ich aber nicht. Ich sehe nicht ein, warum ich dafür so viel zahlen soll. Das Geld spare ich lieber, um später meine Demenz zu bekämpfen.“

„Ein Schwein muss man schlachten. Das können sie auch im Bioladen nicht totstreicheln.“ Uli Hoeneß (*1952)

[009]

In der Zeit lese ich ettliches erstaunliches über Guardiola, was ich so nicht unbedingt von einem Fußballtrainer erwarten würde:

Philosophie ist Guardiolas zweite große Liebe. Ihn faszinieren Immanuel Kant und die Texte Hermann Hesses, und irgendwie gelang es dem Spanier bisher, diese beiden Deutschen in die tägliche Arbeit mit seiner Mannschaft einzuspannen.

Verbessern können sich die Spieler nur, das ist Guardiolas Maxime, wenn sie sich jenseits des Fußballs für die wahren Fragen des Lebens interessieren. Sie sollen sich bilden, und sie sollen verstehen, dass das Leben eine Aufgabe ist, der man mit Demut begegnen muss.

Er diskutiert mit den einen über Texte, mit anderen über Musik oder Mode. So sollen die Athleten in der fremdbestimmten Fußballwelt die Fähigkeit entwickeln, selbstständig zu denken. Wenige Spieler haben heute ausgeprägte Biografien, sie werden in Internaten identisch geformt. Ihnen zu helfen, einen eigenen Willen und eigenen Geschmack zu entdecken, das sei eine der größten Aufgaben für den Trainer, meint Guardiola.

Die Beziehung zwischen Guardiola und seinen Spielern erinnert an den deutschen Basketballstar Dirk Nowitzki und seinen Trainer Holger Geschwindner: Der lässt seinen Schützling Hegel lesen – nach dem Motto: Denken und Sein sind dasselbe, und das eine profitiert vom anderen.

Guardiola trainiert ein extrem kompliziertes, taktisches Spiel. Es ist ein Schachspiel auf grünem Rasen. Manchmal zum Beispiel geben seine Spieler den Ball freiwillig an den Gegner ab – was bei anderen Trainern undenkbar wäre. Das System, glaubt er, ist alles, seine Spieler sollen immer drei Züge vorausdenken.

Guardiola ist vor allem von Kants Erkenntnistheorie fasziniert. Nach welchen Gesetzen funktioniert die Wahrnehmung und das daraus abgeleitete Denken? Er las Hesses Glasperlenspiel, weil er das Zusammenspiel von sich und der Welt, vom Ich und Du und von sich mit sich selbst verstehen wollte.

Mit Martí i Pol überlegte er, wie er all diese Gedanken in seine Trainerarbeit einbinden könnte. Für Guardiola besteht ein Fußballspiel aus unendlich vielen Wahrnehmungen und Reizen.

Derartiges habe ich noch über keinen anderen Trainer gelsen, das ist doch IMHO weit mehr als Motivationsbemühungen ala Daum zB.

[Traitor]

Wie tief seine Beschäftigung wirklich geht, kann man schwer einschätzen. Kant und Hesse gelesen zu haben, ist ja nun nicht so besonders (gut, in seinem Beruf schon) und mit seinen Spielern wird er sicher höchstens auf GK-Niveau über sie reden.

Wie gut er damit nach der ähnlich, wenn auch sicher niederniveauiger, angelegten Klinsmann-Buddha-Phase in München ankommt, wird man sehen müssen.

Wichtiger dürfte auch der Taktikaspekt auf dem Rasen sein, da sind die zwei spannenden Fragen, wie gut es ohne Vilanova geht, und wieviel ohne Kaderumbruch machbar ist.

[009]

Beim Focus findet sich ein Bildvergleich vom Passspiel des FC Bayern (links) und Barcelona. Jemand willend und in der Lage, das fachlich zu kommentieren (dies unterlies der Focus).
Als Laie würde ich sagen die Bayern passen auch viel in der eigenen Hälfte, während Barcelona den Gegner grandios belagert.

[Traitor]

Frage mich, woher der Focus die Bilder geklaut hat. Die niedrige Auflösung und mangelnde Legende (rot soll vermutlich Fehlpässe darstellen?) deuten stark darauf hin, dass sie das getan haben. "Teilen und Details" klingt, als könnte es eine Quellenangabe geben, führt mich aber nur zu einer allgemeinen Fotostrecken-Seite.

Dennoch, hier Ihre bestellte Analyse:

Bei Bayern sieht man als Häufungspunkte, also häufige Anspielpunkte und Ballverteiler, recht gut ausgeprägt linken und rechten Außenverteidiger, defensiven Mittelfeldler (Sechser) und insbesondere linken und rechten Flügelspieler (Ribery/Robben), jeweils recht nah an der theoretischen Grundposition. Also ein recht statisches Aufbauspiel, das dann vor allem von individuellen Durchbrüchen von den Flügelpositionen zur Grundlinie und/oder vors Tor leben dürfte.

Bei Barcelona dagegen sind die Außenverteidiger so weit vorgezogen, dass man an ihrer theoretischen Position keinerlei Häufung mehr sieht, der DM ist noch da, und davor gibt es dann ein Fast-Kontinuum, das berühmte Passkarussell vorm gegnerischen Strafraum, an dem sich fast alle Spieler beteiligen und bei dem kaum einer eine feste Position hält, sondern alle munter rochieren.

Wie repräsentativ beide Diagramme aber für ganze Saisons dieser Mannschaften sind, oder ob das als besonders exemplarisch herausgegriffene Spiele sind, kann ich mangels Quellenangabe nicht beurteilen. Ich vermute aber eher letzteres, da eine Mittelung über viele Spiele mehr Kontinuum ergeben müsste.

[009]

Da mag und muß ich für danken. Mögliche Nebenwirkung: ich werde matrixinduziert doch noch etwas fußballafiner, wobei ich vermute, es nicht zu mehr als dem gefählrlichen Halbwissen des klassischen Laiens zu schaffen.

Mir deucht, die Barcelonesen produzieren auch weniger Fehpässe.
Bayern ist nun ja nicht ganz erfolglos, also scheint ihr System auch prinzipiell zu taugen.
Kann es sein, dass die Frage, was das bessere System ist, auch davon abhängt in welcher Liga/gegen welche Gegner man spielt und ob da das eigene System erfolgversprechend ist?

Und hmmh, wenn man genau weiss, wie eine Mannschaft eigentlich spielt, kann man dann nicht versuchen, genau so zu spielen, dass man strategisch überlegendie in Grnd und Boden spielt?

[Padreic]

Die andere Mannschaft wird es aber genauso versuchen . Wenn eine Mannschaft immer auf die gleiche Weise spielt, kann ihr das aber durchaus passieren - das ist eine Möglichkeit, wie eine an individueller Klasse unterlegene Mannschaft manchmal doch den Sieg davontragen kann. Tatsächlich variiert ein guter Trainer aber das Spielsystem durchaus leicht je nach Trainer [edit: Gegner]. Dazu kommt, dass Fußball sehr viel weniger schematisch abläuft als beispielsweise Football. Jeder Spieler hat eine gewisse Entscheidungsgewalt und wichtig sind gerade kreative Spieler, die auf dem Platz unerwartete Ideen umsetzen können.

[Traitor]

Zu den Fehlpässen müsste man eine besser fundierte Statistik haben. Anzunehmen ist es aber, der Sinn des Konzeptes ist es ja, den Ball so selten wie möglich herzugeben. Das ist auch der Grund, warum der Barca-Spanien-Fußball trotz seiner Effektivität nicht allseits als schön anerkannt ist: traditionell gilt das Spielen von "Sicherheitspässen" quer und zurück als verpönt (wurde z.B. der deutschen Nationalmannschaft jahrelang vorgeworfen). Das genaue Gegenteil war der Offensivfußball, den Arsenal vor ein paar Jahren zur Blüte gebracht hatte - so schnelle Überfälle wie nur möglich, immer nach vorne. Der hat sich aber "dank" zu gut geschulter Defensiven überholt.
Andererseits wird Guardiola auch der unorthodoxe Trick zugeschrieben, den Ball manchmal dann sogar absichtlich herzugeben, um den Gegner aus einer zu eingemauerten Defensive zu lockern. Das dürfte der entscheidende Trick sein (der neben individuellen Unruhemoments-Generatoren wie Messi und Iniesta) den modernen Barca-Spanien-Fußball vom ähnlich angelegten, aber viel statischeren Dauer-Belagerungs-Stil unterscheidet, den Frankreich bei der WM 2002 und EM 2004 zu praktizieren versuchte und damit jeweils scheitert, da sie trotz drückender Dominanz einfach nicht zum Tor durchkamen.

Bayern ist nun ja nicht ganz erfolglos, also scheint ihr System auch prinzipiell zu taugen.

Bayern wurde jahrelang vorgeworfen, quasi ohne System zu spielen und nur dank der Einzelkönner Erfolg zu haben. Erst unter van Gaal und dann unter Heynckes hat sich das deutlich gebessert, aber andere Vereine (in Deutschland u.a. Dortmund und Mainz, international viele) spielen immer noch viel systemvoller.

Kann es sein, dass die Frage, was das bessere System ist, auch davon abhängt in welcher Liga/gegen welche Gegner man spielt und ob da das eigene System erfolgversprechend ist?

Sicher. Ballbesitzsysteme wie das von Barca funktionieren meist nur gegen spielerisch-technisch schwächere Gegner, da sonst bei einem kleinen Ballverlust schnell alles zusammenbricht. Barca hat aber zur Taktik auch so gute Spieler, dass sie kaum je auf einen stärkeren Gegner treffen, also funktioniert es fast immer. Ihre enorme Torquote würden sie in der Premier League oder Bundesliga, wo es ein stärkeres (Tabellen-)Mittelfeld gibt als in Spanien, aber sicher auch nicht erreichen.

Und hmmh, wenn man genau weiss, wie eine Mannschaft eigentlich spielt, kann man dann nicht versuchen, genau so zu spielen, dass man strategisch überlegendie in Grnd und Boden spielt?

Die Taktik zu kopieren, hilft selten. Bei zwei Barca-ähnlichen Systemen mit auch nur geringerem Perfektionsunterschied würde das leicht überlegene hoch gewinnen, und bei genauer Gleichwertigkeit gäbe es ein grauenvoll anzusehendes Remis. Besser, man versucht es mit Stein-Schere-Papier, gegen Barca also entweder extremes Einmauern oder extremes Pressing, jeweils mit starken Konterstürmern. Kann aber auch beides sehr, sehr schief gehen.

@Padreic: Zweites "Trainer"="Gegner?
Zu den kreativen Spielern würden dir 90% der Trainer zustimmen und 10% würden dich mit rotem Kopf anbrüllen.