WM 2014 - Gruppe G

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blobbfish
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Mo 16. Jun 2014, 23:16 - Beitrag #1

WM 2014 - Gruppe G

Deutschland gg. Portugal
Irgendwo ein merkwürdiges Spiel mit viel Pech für Portugal, einerseits die zwei Zwangsauswechslungen aber auch die absolut unnötige Karte, die gegenüber üblichen roten Karten nicht mal einen situativen Vorteil brachte. Insofern Verzerrung wg. grober Etikettemissachtung.
Portugal nur mäßig aktiv, bis auf die Endphase, da hätten sich die Deutschen ja noch fast was gefangen. Die Passiviät hat es natürlich einfach gemacht. Nett fand ich das Mittelfeldspiel, wo man Portugal kommen ließ um dann recht spontan umzuschalten (egal wer den Ball hatte). Das scheint mir recht vielversprechend, da eine bessere Absicherung gegen Gegenangriffe vorhanden ist. Teilweise noch nicht so sauber ausgespielt, insbesondere die Michu-artigen Läufe von Götze aus dem Mittelfeld heraus. Da war Höwedes vielleicht auch nicht der richtige Partner. Mit den IV auf außen kann ich mich nach wie vor nicht so anfreunden, gerade die Arbeit nach vorne war auf außen oft nicht so gut, insbesondere für z.B. Doppelpässe oder Hinter/Vorderlaufen.

Sehr schön war, insbesondere in der zweiten Halbzeit, die Einbindung von Neuer. Den hätte Spanien gg. die Niederlande auch prima brauchen können, teils ähnliche Situationen. Was mich zu der Frage führt, was es bringt, die beiden AV recht hoch auf die Seitenlinie zu stellen, wo sie de facto nicht und wenn nur schlecht anspielbar sind.

Sehr schön war auch der erste der beiden Ronaldofreistöße aus zentraler Position.

Traitor
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Mo 16. Jun 2014, 23:25 - Beitrag #2

Deutschlandgruppe, also ist wohl die höchste Beitragszahl innerhalb der Threadfamilie schonmal gesichert.

Das 4:0 gegen Portugal zum Auftakt war eine richtige 2010er-Gedächtnis-Demontage und wie die Spiele damals teilweise auch höher, als es Spiel und Gegner unbedingt verdient hätten, aber durchaus nicht unverdient an sich. Man kann gerne einwenden, dass Portugal es den Deutschen mit planloser Offensive und Selbstmordefensive leicht gemacht hat. Aber die deutsche Defensive stand trotz oder dank Löws seltsamer Vier-IV-Kette besser als befürchtet und die Offensive war positiv planlos, erzwang dadurch die Fehler der Gegnerdefensive teilweise fast schon. Aber nur teilweise und fast, den Elfer und die Rote Karte haben sich die Portugiesen primär selbst zuzuschreiben. Sie hatten von Anfang an auf Überhärte gesetzt, wie leider ja schon mehrfach in der Vergangenheit, und gerade Lahm und Götze ("immer auf die Kleinen"?) mehrfach übel angegangen. Dass Pepe mal ausrastet, ist ja auch nicht unbedingt die größte Überraschung.

Deutschland im Detail:
Höwedes war in der Defensive die einzige Schwachstelle, zumindest anfangs, da stand er mehrfach zu weit innen und auf seinem Flügel konnte Nani (war es immer der?) zu ungestört zu weit vordringen. Als die Portugiesen dann aufgaben, wurde er natürlich stabiler. Die anderen drei Verteidiger solide bis gut, Neuer wirkte gesund.
In der Zentrale wurde Lahm vom Kommentartor getadelt, meines Erachtens waren aber beide frühen Ballverluste foulinduziert. Später dann zu viel Zug zum Tor, hätte zweimal besser abgelegt als geschossen. Ansonsten in den Hauptaufgaben eines DM solide, aber bitte demnächst wieder als AV. Auffälliger war Khedira, scheint tatsächlich wieder in Form zu kommen. Kroos habe ich fast nie gesehen, soll aber laut Statistik gut gewesen sein, und die paar Male, die ich ihn doch gesehen habe, waren starke Offensivpässe.
Das Offensivtrio Götze-Özil-Müller gefiel mir gut, wenn ich kein Testspiel oder so vergesse, war es das erste Mal, dass das kein-nomineller-Stürmer-Konzept aufging. Die drei tauchten sehr wild auf allen Seiten und Höhen auf, Müller natürlich am häufigsten ganz vorne und dort auch offensichtlich gefährlicher als die anderen. Aber wenn er sich auch auf die Flügel zurückziehen darf, ist er vermutlich wirklich besser, als wenn er zu sehr festgelegt wird.
Mal sehen, was aus Hummels wird. Eine Verletzung würde zwar die "wohin mit Boateng"-Frage für den Echte-AV-Fall lösen, wäre aber trotzdem sehr ärgerlich, nachdem er sich zuletzt ja endlich eingespielt zu haben scheint.

Ghana-USA würde ich zur Gegnereinschätzung ja gerne sehen, werde es aber trotzdem gezielt verschlafen, außer vielleicht die Anfangsminuten.

Deutschland-Ghana sollte man nach dem Portugal-Spiel bitte noch nicht als allzu sichere Sache ansehen; Stabilität gegen nicht selbstzerstörerische Gegner ist erst noch zu beweisen.

____

Edit nach Parallelthreadfusion:

Stimmt, die Verletzungen für Portugal waren nicht-selbstverschuldetes Pech. Interessant finde ich, dass Deutschland das nominell faire Tackling (Ball gespielt), bei dem aber trotzdem eine harte Kollision stattfindet, perfektioniert zu haben scheint, siehe z.B. die Almeida-Verletzung, aber auch danach noch mehrfach gesehen. Könnte man als Regellückenausnutzung ansehen, schön ist es auf jeden Fall nicht.

Zustimmung zu den IV-AV, aber das hatten wir ja schon.

Michu?

Das Aufbauspiel habe ich mir nicht so genau angesehen, üblicherweise gucke ich nach Ball beim Torwart weg, bis es wieder ernsthaft nach vorne geht. Ich dachte, die Pseudo-AVs wären eher besonders weit hinten gestanden?

PS: Der Freistoß, bei dem er perfekt auf Lahm gezielt hat?

blobbfish
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Di 17. Jun 2014, 20:37 - Beitrag #3

Bisher finde ich die Spaniengruppe deutlich spannender, aber mangels Unkenntnissen bleibt da vieles natürlich auf Strecke. Wir werden ja sehen, was wird.

Stimmt, Kroos ist mir auch kaum aufgefallen, allerdings galt das auch für Khedira und Özil - irgendwie müssen sie aber schon da gewesen sein. Ich werte das aber auch mal positiv, wenn die Spielmacher das Spiel irgendwie machen, aber dabei eher unscheinbar sind. Das Spiel war dahingehend ja auch etwas speziell, schrieb oben ja schon von dem recht merkwürdigen Mittelfeld mit spontanen Offensivausfällen. Gerade da ist ein dezentrales Spiel wirklich nett, das hat Spanien 2010 ja auch so gemacht, nur in größerer Strafraumnähe und auf weniger Raum gegen kompaktere Gegner.

Die Pseudo-AVs standen nicht extrem hoch, aber definitiv sehr breit.

Ja, genau den Freistoß meine ich. Lahm sprang ja auch nicht.

Traitor
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Mi 18. Jun 2014, 09:43 - Beitrag #4

Özil fand ich selbst gegenüber seinen besten Spielen ziemlich auffällig, da er mehr auf dem Flügel war und dadurch Einzelläufe hatte, während man als Ballverteiler in der Mitte ja oft nur kurz, wenn auch entscheidend, beteiligt ist. Das zeigt aber eben, dass Auffälligkeit nicht allzu eng mit Qualität korreliert, sondern auch stark rollenabhängig ist. Eben wie deine positive Wertung.

Zur genaueren Mittelfeld-Analyse müsste ich mal noch nach Heatmaps suchen, SpOn scheint seine in eine grausige Handy-App verbannt zu haben und nicht mehr im echten Internet zu zeigen.

Bei dem Freistoß wollte er möglicherweise ähnlich wie in der CL eine hochspringende Mauer untertunneln... Oder war einfach verwirrt.

blobbfish
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Mi 18. Jun 2014, 13:02 - Beitrag #5

2010 fand ich ihn wesentlich auffälliger als in diesem Spiel, aber da hat man auch anders gespielt und vornehmlich trat er als Raumüberbrücker nach dem Umschalten in Aktion. Obwohl Deutschland aber relativ tief stand, um die Mittellinie herum, fehlte dazu einfach der Raum, zu viele Portugiesen und damit zu vertikal ausgerichtet.

Mit der Lahmmauer hat er eigentlich schon verloren, die war halt auch gut gemacht, das hat man bei seinem zweiten Freistoß am Ende, dann mit Zweimannmauer, gesehen. Schießt er an Lahm vorbei, kann Neuer gut parieren, über Lahm drüber ist ebenfalls unattraktiv, aus dem gleichen Grund. Ich vermute, man wollte sich gegen den Flachschuss unter der Mauer durch und die Canadingsdavariante absichern.

Bei FAZ gibt es Heatmaps, auch wenn ich die weniger spannend finde, da man die Pässe dabei nicht sieht, ich glaube bei fourfourtwo gibt es noch die Passwege dazu.

Traitor
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Sa 21. Jun 2014, 12:10 - Beitrag #6

2010 war er mehr Fokus des Spiels, bester Zidane-Wiedergänger des letzten Jahrzehnts, und sicher auch insgesamt besser und wirkungsvoller; gegen Portugal waren es eher auffällige Einzelaktionen. Mal sehen, wie er sich weiter entwickelt.

Könntest du mir die FAZ-Heatmaps direkt verlinken? Ich finde dort bisher nur Team- und Spielerstatistiken, nichts graphisches. Passübersichten hat SpOn, aber die sind eher Unübersichten.

Heute gegen Ghana soll angeblich die Abwehr doch ähnlich wie gegen Portugal bleiben, also wieder keine echten AV, sondern Höwedes-Mertesacker-Hummels-J.Boateng oder Höwedes-Mertesacker-J.Boateng-Mustafi. Einerseits schade, andererseits spielte Ghana gegen die USA ja ganz anders als erwartet, nicht mit massiertem zentral-bis-defensiven Mittelfeld, sondern die Stars Essien und K.P. Boateng waren auf der Bank, und K.P. Boateng als Einwechsler war dann, rückstandsgeschuldet, auch eher offensiv. Dadurch flügel- statt zentrumslastige Offensive, dazu wacklige Abwehr, also eigentlich durchaus nahe an Portugal. Vermutlich rechnet Löw damit, dass sie das so wiederholen, und will sich daher auch wiederholen. Hoffen wir, dass er flexibel reagieren kann, falls sie aus der Niederlage gelernt haben und doch wieder umstellen.
Interessant auch, dass Mustafi erst nachnominiert wurde, aber Ginter doch noch den Rang abgelaufen zu haben scheint.

janw
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Sa 21. Jun 2014, 13:24 - Beitrag #7

Warum erzählt der Trainer eigentlich der Presse, wie er die Mannschaft aufstellen will? Das ist doch eigentlich Wissen, das der Gegner nicht zu wissen braucht...

Traitor
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Sa 21. Jun 2014, 13:51 - Beitrag #8

Sehr gute Frage. Eigentlich hatte Löw doch seit einiger Zeit versucht, daraus ein größeres Geheimnis zu machen, und bei Qualispielen iirc ein paar Mal auch noch kurz vor Spielstart damit überrascht. Beim Portugal-Spiel war ja zumindest die Offensive auch erst kurz vor Anpfiff klar, Götze statt Klose, Podolski oder Schürrle war da eine große Überraschung.
Aber vermutlich will er zumindest die grobe Ausrichtung schon vorher öffentlich bekannt machen, damit ungewöhnliche Umstellungen wie gegen Italien 2012 ihm nach Schiefgehen nicht als spontane Kurzschlüsse zur Last gelegt werden.

janw
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Sa 21. Jun 2014, 14:24 - Beitrag #9

Im Grunde geht seine Aufstellung völlig mit der geäußerten Einschätzung der Ghanaer konform, defensive Taktik gegen starken und durch die Verhältnisse begünstigten Gegner.

Wahrscheinlich braucht es in Wahrheit nur eine Kalebasse und 5 Hühnerbeine mit Federn.

Traitor
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So 22. Jun 2014, 11:52 - Beitrag #10

Tja, das war dann eher geschwächte Offensive als gestärkte Defensive. In beiden Halbzeiten gerechtes Unentschieden. 0:0 in der Ersten, da Deutschland zu undynamisch, weitgehend Stand- oder Spaziergangsfußball, Ghana eher destruktiv, beide fast nur mit Fernschüssen, die dank deutscher Unpräzision bzw. Neuer ungefährlich blieben. In der Zweiten 2:2 dank jeweils klar isolierbarer Fehler, ansonsten zwar deutlich sehenswerter, aber auch beidseitig eher Chaos, wie man es schon in vielen WM-Spielen gesehen hat, als wirklich geordnete Offensivaktionen.
Bei Ghana überzeugte vor allem, wie schnell sie auf die ballführenden Deutschen zuliefen und dadurch eben den Aufbau verhinderten. Bei Deutschland hatten Özil und Kroos wieder schöne öffnende Pässe, wenn auch in der ersten Hälfte noch zu oft im Pirlo-weit-vorne-rein-Modus, später dann öfters aus und in günstigere Positionen. Die Raumbeherrschung von Kroos und Khedira überzeugte diesmal aber nicht, die Mitte hatten die Ghanaer weitgehend dicht gemacht, und fast alles, zu viel, musste über Außen gehen. Da dann zu wenig Unterstützung durch die Defensivaußenverteidiger. Höwedes auf seiner Seite zudem wieder mit dem gleichen Problem wie gegen Portugal: oft zu weit innen stehend und die Flanke öffnend. Mustafis Einwechslung war auch nicht allzu effektiv, und Lahm im Zentrum wieder nicht ideal, zudem mit dem Patzer zum 1:2.
Gegen die USA, bei der man dann je nach USA-Portugal-Ausgang (wzg ist das Spiel so weit nach hinten geschoben?) ja nochmal auf Sieg spielen muss, es auch davon abgesehen eh muss, möchte ich dann wirklich lieber Durm-Lahm als AV sehen. Und Schweinsteiger im Zentrum, der wirkte nach seiner Einwechslung sehr gut.

blobbfish
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So 22. Jun 2014, 14:49 - Beitrag #11

Ich war vom dt. Soeil auch nicht angetan. Die Ballverluste waren sehr ärgerlich und durch den Verzicht ein richtigen Rückeroberung, kam dann auch nie Ordnung und Geschwindigkeit ins Spiel, im Prinzip hat Deutschland kaum abrupt von der Defensive auf die Offensive umgeschaltet, umgekehrt auch kaum. Bei der Speilweise Ghanas, die das m.E. sehr gemacht haben, war auch der nahezu völlige Verzicht auf das Flügelspiel auch kontraproduktiv. Einerseits hat Ghana im Mittelfeld nicht viel Platz zum kombinieren gelassen, ist ständig, wie du schon sagst, gegen den Ballführenden angelaufen und hat die offensive Dreiherreihe isoliert. Allerdings hat auch da Deutschland mitgeholfen, so standen Götze, Müller und Özil meist vorne rum ohne für Bewegung zu sorgen.

Als Boateng ausgewechselt wurde und Mustafi für ihn spielte, gefiel mir seine Seite deutlich besser. Er zeigte mehr Präsenz als Höwedes, ließ weniger Freiraum durch gezielteres hohes Stehen und vor allem Hinterlaufen, das mehrmals sehr viel Platz für Özil erzeugte. Höwedes war meistens komplett tief, selten mal vorne, hat aber nicht so gut kombiniert - gut, dafür wurde er nicht ausgebildet, da wäre ein Durm wünschenswerter gewesen, oder halt auch Großkreutz. Ich denke auch, durch aktivere Außenbahnen wird die Gesamtdefensive auch gestärkt, allerdings müssten auch Götze und Özil mehr nach hinten machen - sei es auch nur sich mehr nach hinten fallen zu lassen.

Als weiteres ist mir aufgefallen, dass bei Hereingaben von der Seite in den Strafraum immer die flache Variante gewählt wurde, selbst dann noch, wenn zwei Gegenspieler dazwischen standen/liefen und der Torhüter entgegen lief. Ein Özil und Götze müssten den Ball doch chippen können, das hielte ich für vielversprechender.

Bei Hereingaben Ghanas habe ich hingegen mehrfach, besonders gegen Ende, gefragt, wo eigentlich die AV waren, bzw. der AV, die kamen meistens über deren rechte Seite. Meist ziemlich freilich und generell nie gedoppelt.

Traitor
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So 22. Jun 2014, 20:26 - Beitrag #12

Bei der Speilweise Ghanas, die das m.E. sehr gemacht haben, war auch der nahezu völlige Verzicht auf das Flügelspiel auch kontraproduktiv.
Wessen Verzicht, Ghanas oder Deutschlands? Habe ich bei beiden nicht so gesehen; Ghana hat genau richtig geflügelt, Deutschland sogar wie gesagt eher zu viel.

Mustafi wirkte offensiv sehr motiviert, hat dabei aber kaum echte Gefahr gebracht; hinten dagegen schon welche davon, nicht nur beim Gegentor. Eben wie Höwedes auch mit Flügeldichtmachproblemen.

Die flachen Hereingaben sahen phantasielos aus, ja. Hohe hätten in diesen Momenten aber auch nicht mehr gebracht, die wären dann halt hoch geklärt worden. Problem war jeweils, dass zu viele Verteidiger um nur einen Angreifer herum standen. Da hätte der Flankengeber besser schräg nach innen ziehen müssen (wäre aber nur in einigen Fällen gegangen) oder nochmal über weiter hinten aufbauen müssen. Zumindest nach den ersten paar Versuchen, die man durchaus noch bringen kann, um auszuprobieren, ob die Gegner anfällig sind. Sind sie es nicht, muss man aber andere Mittel suchen.

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Mo 23. Jun 2014, 15:21 - Beitrag #13

Deutschlands Verzicht. Nein, ich meine nicht, dass Deutschland sonderlich viel über die Flügel gespielt hat. Der Ball ging immer durch das Zentrum, von dort natürlich auf die Seiten verteilt, aber eher in die Halbräume, denn richtig auf den Flügel - mehrmals zwar vom Halbraum auf den Flügel, aber das zählt m.E. nicht so richtig.

Die flachen Hereingaben sahen phantasielos aus, ja. Hohe hätten in diesen Momenten aber auch nicht mehr gebracht, die wären dann halt hoch geklärt worden.

Özil und Götze sollten doch die Technik haben, den Ball zu chippen, so dass er mehr oder weniger Senkrecht etwa dort hinabfällt, wo der Stürmer steht. Das ist natürlich keine Torgarantie, scheint mir aber etwas sinnvoller. Besonders auch dann, wenn die Gegenspieler einen kleinen Vorsprung haben.

janw
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Mi 25. Jun 2014, 13:51 - Beitrag #14

Bin irgendwie in die Übertragung hinein gerutscht...

Irgendwie wird nun ziemlich viel über die späte Hereinnahme von diesen zwei Spielern diskutiert, ob das nun ein Fehler war, sie nicht früher spielen zu lassen und so.
Ich frage mich, ob das nicht durchaus eine gute Taktik war, so konnten die beiden ihre Stärken ausspielen, ohne über die lange Zeit abgenutzt zu sein.

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Fr 27. Jun 2014, 13:29 - Beitrag #15

Naja, teils teils, die sind jetzt beide nicht auf dem Höhepunkt ihrer Verfassung, insofern war das so wohl schon durchaus in Ordnung.

Der Kick gestern war langweilig, aber dafür recht souverän. Gut, die USA haben sich hinten rein gestellt, mehr noch als Ghana, aber auch da hätte man mit mehr Bewegung in der Offensive sicher mehr hingekriegt. Vor allem aber finde ich die Mannschaft nicht geduldig genug wenn es um die Belagerung geht, ich denke, sie ist da zu vertikal und zu wenig auf Ballbesitz ausgerichtet, könnte eigentlich durch Spielverlagerung den gesamten Abwehrblock des Gegners verschieben lassen, gerade mit den klimatischen Bedinungen in Brasilien ist das fies - und nebenbei auch zermürbend.

Traitor
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So 29. Jun 2014, 10:58 - Beitrag #16

@Jan und zweites Spiel: Klose und Schweinsteiger gelten derzeit, wie Khedira, als nur bedingt fit, mit "bedingt" = "nicht über 9x Minuten". Daher Startelf plus Auswechslung, oder Bank plus Einwechslung, wohl als notwendige Taktik. Diskussionswürdig war und bleibt eher, ob Lahm im Mittelfeld nicht verschenkt ist, als Außenverteidiger wertvoller wäre, und halt jemand anderes als Nicht-fit-Ersatz im Mittelfeld einspringen sollte.

@fish und drittes Spiel: Geschickterweise hatte ich genau für die Spielzeit einen nicht-WLAN-fähigen IC gebucht, bevor ich den Spielplan kannte. Daher nur bruchstückhafte Radioverfolgung meinerseits, plus Tor nachher in Bewegtbildern.

@fish und allgemein: Deutschland führt die Ballbesitzstatistik des Turniers an; sieht man sich die Stärke von Holland und Mexiko mit Antiballbesitz an, bezweifle ich, dass noch mehr davon eine gute Idee wäre. Generell bin ich durchaus ein Freund von viel davon, aber die derzeitige Quote ist schon eine ganz gute Wahl. Man kann ja auch durchaus mit Ballbesitz vertikal spielen, mit vielen Flügelvorstößen und dann wieder Rückverlagerungen. Was beispielsweise gegen Ghana ja oft die bessere Wahl gegenüber ballbesitzaufgebenden Direkthereingaben gewesen wäre. Mit Özil auf den Flügeln statt als zentraler Spielmacher beraubt man sich aber halt leider auch eines großen Ballhaltepotentials ganz vorne, Rückgaben über Kroos und Schweinsteiger sind dann schon eher Komplettneuaufbauten, die dem Gegner zu viel Zeit zum Neuformieren lassen.

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Di 1. Jul 2014, 10:38 - Beitrag #17

Ich habe mich schon gewundert, dass du so kurz vor dem Spiel noch über fehlende Wagen berichtetest.

Über die FIFA-Ballbesitzstatistik bzw. Passpielstatistik (nach der Gruppenphase ca. 50 Pässe mehr als Spanien, Quote weiß ich nicht mehr) habe ich mich schon geärgert, das wären noch weitere nette Tipps gewesen. Aber klar Holland war gegen Spanien sehr gut, hat aber dabei extrem von Spanien profitiert. Einerseits beim Spielaufbau Spaniens, hier funktioniert Deutschland aber anders . manchal jedenfalls.

Zitat von Donna Traitoria:Generell bin ich durchaus ein Freund von viel davon, aber die derzeitige Quote ist schon eine ganz gute Wahl. Man kann ja auch durchaus mit Ballbesitz vertikal spielen, mit vielen Flügelvorstößen und dann wieder Rückverlagerungen. Was beispielsweise gegen Ghana ja oft die bessere Wahl gegenüber ballbesitzaufgebenden Direkthereingaben gewesen wäre.

Das meine ich ja so ungefähr. Hätte gegen die USA auch prima geklappt.


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