11.9. und zweiter Weltkrieg

[Gilmor]

@Fargo: natürlich liegen die Ursachen für die einzelnen Menschenrechtsverletzung auf den jeweiligen Seiten ganz anders; die Allierten handelten aus einem Rachegefühl heraus, weil ihnen seitens der Deutschen Unrecht angetan wurde. Aber diese Rache ist in der von den Allierten ausgeübten Form Unrecht, und Unrecht bleibt nun mal Unrecht.
Für die Opfer der Deutschen erscheint es vielleicht als gerecht, dass man den Deutschen teilweise mit gleicher Münze heimzahlen konnte, aber Gerechtigkeit ist nicht gleich Recht. Und gerade aufgrund der Tatsache, dass die Allierten Deutsche des Kriegsverbrechen angezeigt haben, hätten doch gerade sie mit guten Vorbild vorangehen müssen.

Zum Bombenkrieg: Natürlich waren die Bombenangriffe ein militärisches Mittel um die Festung Europa zu knacken. Aber bei diesen Angriffen wurde ohne weiteres in Kauf genommen, dass zehntausende von Zivilisten dabei ihr Leben lassen, wobei die militärischen Erfolgen (bei einem Bombenangriff verstehe ich darunter die Vernichtung von militärischen Zielen wie Kasernen, Stellungen und Rüstungsunternehmen) in keinem Verhältnis zu den zivilien Opfern stheen. Und dann werden solche Angriff schnell als Terror angesehen.
Ich möchte jetzt nicht den Sinn und Zweck der Angriffe in Frage stellen, schließlich kann man nachher immer behaupten, dass das angewendete Mittel falsch oder richtig war; je nachdem auf welcher Seite man steht. Man muss sich aber fragen, ob eine rasche Befreiung Europas aus den Händen der Nazis eine solche billigend in Kauf genomme Zahl von Zivilisten wert war. Gerade dann, wenn, wie zum Zeitpunkt des Angriffs auf Dresden, der Krieg schon so gut wie entschieden war. Ein solcher Angriff ist für mich militärisch nicht zu vertreten, dies ist der berühmte Tritt gegen den hilflos am Boden liegenden Gegner. Und das empfinde ich schon als Terror gegen die Zivilbevölkerung.

[Thod]

Als die rote Armee (und die Mobs und Milizen der Polen und Tschechen) die deutsche Bevölkerung im Osten misshandelten, geschah das auf Grund des Denkens, diese Deutschen hätten kein Recht mehr, dort zu leben

ich bin mir nicht sicher, ob diese art von begründung tatsächlich die entscheidende ist. letztlich geht es hier um ein phänomen der masse, und soldaten im krieg, wenn sie sich die stark fühlen, sind da qualitativ im verhalten imho in ihrer handlungsbewertung nicht zu unterscheiden.
ich denke nicht, dass da höhere reflexionen, wie die der bestrafung ausschlaggebend sind, sondern einfach hass. woher der kommt, ist imho nicht so wichtig, handlungen die derart verübt werden sind imho die schrecklichsten, die ein mensch tun kann und eine steigerung gibt es da wohl nicht: ob er als kleine truppe eingeborener auftritt, oder als moderne armee.

ich tu mich unheimlich schwer, zu entscheiden, was schlimmer ist. eine wertung und eine steigerung einzuführen, ist imho kaum möglich. jeder der kriegstreibenden versucht möglichst brutal zu sein: wenn etwas den krieg beschreibt, dann das entfesselte, der verlust der menschlichen schranken, und die reine raserei, die freigewordene ungezügelte natur.

krieg aus der planerischen perspektive zu betrachten ist sicher in gewisser weise legitim, und somit kann man den einen krieg gegen den anderen relativieren. dennoch wäre ich dabei rechr vorsichtig, da man sehr schnell in eine schwarzweis malerei kommt. was mir durchaus wichtig ist, ist die feststellung, dass es keine kriegsverbrechen gibt. der krieg ist immer ein verbrechen, und er zeichnet sich durch regellosigkeit aus. ansonsten wäre es eine art sport, oder wettkampf. in kriegen werden frauen vergewaltigt, kinder an scheunentore genagelt, und zur freude alle bekannten foltermethoden ausgeführt. auch, wenn der krieg planerisch als gerecht anzusehen ist.
hinzu kommt aber imho noch, dass die weltkriege nicht so einfach auf einen grund reduziert werden könnne. hier haben bei beiden viele nationen mitgemischt, und die besondere härte gegen die deutschen ist imho nicht rational begründbar, sondern eher aus der angst vor den deutschen heraus.

ich würde zudem anregen, den 2. weltkrieg und die judenverfolgung als zwei verschiedene kapitel zu sehen. für beides gibt es in der weltgeschichte entsprechungen, und beides sind zwei im grunde nur indirekt zusammenhängende phänomene. die oben genannte rote armee hat nicht die juden rächen wollen...

gruss,
thod

[JaY]

@ Thod:

Der Punkt geht an dich denn wenn ich mich jetzt nicht irre gab es die Judenverfolgung schon im Mittelalter! Und die Russen haben sie Zeitweilen auch verfolgt. außerdem gibt es selbst heute noch änliches. Z.B. in den USA wo immer noch Farbige weniger wert sind als Weise.

Wenn man es Genau nimmt sind wir sehr weit vom Topic abgekommen und deshalb sollte man die Beiträge in einen Extre Tread verschieben der eigens dafür erstellt wird oder nicht?

[Fargo]

Frust. Heute nachmitttag hatte ich ein sehr langes Antwortposting geschrieben. Und dann mit einem falschen Klick gelöscht. Morgen komme ich eher nicht dazu, das noch mal zu schreiben. Aber vielleicht am Wochenende. Frust.

Fargo

[Thod]

du hast mein volles mitgefühl. ist mir auch schon ein paar mal passiert, sowas ist zermürbend.
ich hoffe, du findest den einstieg nicht allzu schwer.

gruss,
thod

[Fritz]

@Jay-82:
"außerdem gibt es selbst heute noch änliches. Z.B. in den USA wo immer noch Farbige weniger wert sind als Weise"

Irgendwie finde ich dieses Beispiel typisch. Das man so einen pauschalen Vorwurf (der in manchen Bereichen sicherlich auch heute noch stimmt) nimmt, anstatt das man die ethnischen Konflikte z.B. in Afrika, z.B. auf dem Balkan oder beispielsweise im Nahen Osten betrachtet. Solche 08/15 Beiträge mag ich nicht.

wenn ich mich jetzt nicht irre gab es die Judenverfolgung schon im Mittelalter!

Wirklich?
Ein bahnbrechender Beitrag für jeden historisch interessierten Menschen! Es ist für mich ein Schlag ins Gesicht das im Geschichtsunterricht so etwas nicht vermittelt wird. Jüdische Ghettos gab es im Mittelalter, Pogrome gab es im Mittelalter (Für dich: so was Böses wo ganz viele böse Männer ganz böse sind) und bereits im Mittelalter wurden sich Schauermärchen über die Juden erzählt (Brunnenvergifter, Christusmörder, Zinswucherer).

Es gibt sicherlich Leute hier in diesem Board die von geschichtlichen Dingen mehr Ahnung haben. Aber ein gewisses Mindestmaß an Interesse (und am besten auch an Wissen) sollte man für eine Diskussion über ein solches Thema schon haben. Ansonsten können wir das hier gleich in den Smalltalk schieben und jeder sagt, das die Deutschen böse wären, die Russen bis vor kurzem noch keine Freiheit hatten und deswegen auch böse waren und die USA böse sind, weil die einfach so einen Krieg anfangen ohne die anderen zu fragen.

@AJ:
Deswegen verstehe ich es auch nicht, das du dich hier an dieser Diskussion beteiligst (Was ja dein gutes Recht ist), aber gleichzeitig offen sagst, das dich die russische Geschichte nicht interessiert. Und die russische Geschichte sollte zumindest in Grundzügen bekannt sein, wenn man sich an einer Diskussion über den zweiten Weltkrieg beteiligt.

[JaY]

@ Freak:

Das mit dem Farbigen ist mir Spontan eingefallen, was ist daran 08/15? Es ist sicherlich nicht überall so, aberes kommt durchaus vor! Such mal nach ner Statistik für Todesstrafen sie wird bei farbigen öfters verhängt als bei weisen und das vielleicht bei gleichem Tatbestand aber das würde jetzt zu weit führen. Und wieso sollte ich lange suchen wenn wir ein Beispiel vor der Tür haben. Ich gebe offen und hrlich zu das ich nicht an "Afrika" oder den "Balkan2 gedacht habe.
Sicherlich gab es die Judenverfolgung im Mittelalter schon aber in einem anderen ausmaß. Sie durften z.B. nicht alle Berunfe erlernen. Oftmals waren sie laut geschichtsbüchern im Geld- und Handelssektor tätig und schon alleine deshalb wurden sie, ich versuche es mal vorsichtig zu Formulieren, weniger geachtet. Außerdem muß ich ganz ehrlich sagen gefällt mir der ton in dem du schreibst nicht wirklich. Als ich deinen Post gelesen habe kam es mir vor als Würde ich wegen irgendeiner Rasistischen Äußerung auf der Anklagebank sitzen. Ich will nur sagen das schon immer Minderheiten verfolgt wurden bzw. ausgegrenzt und ich glaube daran wird sich auch schnell nichts ändern wird. Glaub mir ich habe keine Probleme mit Mionderheiten, ich würde sie soger bis zu einem Gewissen Punkt unterstützen.

[Feuerkopf]

Grundsätzlich schließe ich mich Fargos Argumentation an.

AJ, die Atombombe ist nur aus einem einzigen Grund nicht
auf Deutschland geworfen worden: aus dem strategischen. Japan ist ein begrenztes Gebiet, Deutschland liegt zentral in Europa und war Kriegsschauplatz. Ein atomarer Schlag hätte industrielle Anlagen vernichtet und die alliierten Truppen hätten nicht einmarschieren können.
Auf Japan fiel die Bombe aus verschiedenen Gründen: Es gab die Befürchtung, die Deutschen hätten die Bombe, und außerdem entwickelten auch die Russen eine A-Bombe. Es war eine Machtdemonstration, schwächte nachhaltig einen Kriegsgegner und versetzte die restliche Welt in Angst und Schrecken.
Ich persönlich halte die Atombombe und alle Nachfolgemodelle für menschenunwürdig. (Wie alle Waffen, im übrigen.)

Der Bombenkrieg war Mittel zum Zweck. Man erhoffte sich von alliierter Seite aus, dass die deutschen Soldaten an der Front zermürbt würden, erführen sie vom Leid ihrer Familien. Das ging allerdings nach hinten los. Es entstand eher trotziger Zorn.
Der Feuersturm von Hamburg war ganz gezielt herbeigebombt, er war ebenfalls eine Machtdemonstration.
Dresden hingegen war - m. E. - völlig unnötig und verbrecherisch. Ungeschützte Flüchtlinge umzubringen ist gegen das Völkerrecht.

Thod,
ich folge Deiner Ansicht, dass Kriege generell verbrecherisch sind. Sie sind immer der falsche Ausweg. Aber das werden, befürchte ich, Menschen nie wirklich verstehen.

In Dortmund läuft zur Zeit die sogenannte "Wehrmachtsausstellung". Ich habe sie noch nicht besucht, doch wenn ich der Berichterstattung glauben darf, wird dort sehr differenziert über die Rolle der Soldaten im 2. Weltkrieg berichtet. Über die Täter, die Mitläufer und die Verweigerer. Es ist eben nicht so einfach: Hier die Bösen - da die Guten. Es gab und gibt immer Grauzonen.

Wovon ich aber überzeugt bin, ist, dass Deutschland die Verantwortung für den 2. Weltkrieg trägt. Und was uns nie verziehen wird, ist die industrielle Vernichtung von Menschen. Zu Recht.

[Thod]

nuja, wer hat schon ein recht auf verzeihung?
ich denke, die frage ist auch hier eine perspektivische. je weiter man vom geschehen weg ist, um so mehr kann man schuld und nichtschuld, strategien, rechtfertigungen, etc. anbringen.
je näher man am geschehen ist, um so mehr sieht man einerseits das leid, andererseits aber auch die kausalitäten bis in die details, und wie klein handlungsspielräume eigentlich sind. hier haben wir dann schnell sympathien mit den kämpfern, und zwar jeweils auf der seite, auf die wir schauen. und das, wie ich finde, auch mit recht.

wer denkt, man könnte so schnell man aus einer gesellschaft ausbrechen, der soll doch bitte mal persönlich das leid der welt derart ändern, das künftige generationen keinen grund haben, mit verachtung auf unsere gesellschaft zu sehen.

gruss,
thod

[teut]

WEN INTERESSIEREN TOTE AMIS??????Wo das Attentat selbst durchgeführt wurde.

[Thod]

hallo teut,
kann es sein, dass du heut ein wenig überdreht bist? nicht dass ich was dagegen hätte, wenn es dir gut geht: lass uns doch am grund für deine heitere laune ein wenig teil haben

allerdings, *jeder* verschwörungstheorie will ich mich darum auch nicht gleich anhängen...

gruss,
thod

[teut]

Na klar habe Literweiese Rot getrunken doswidanje:s11:

[Thod]

nun, das ist ja doch einerfreulicher grund, und warscheinlich auch die sinnvollste möglichkeit, sich den weltkriegen zu stellen.

gruss,
thod