Europäische Union

[LadysSlave]

Vielleicht werden die Politiker und die Normalbürger sich intensiver damit beschäftigen, jetzt wo es zu einem großen Problem für die EU geworden ist

@Ladyslave: Ich verstehe nicht wirklich welche Vetragsänderung zwischen den Staaten negative Konseguenzen für die Bürger haben sollen

Es wird bei jeder Frage ein Land geben, dass etwas dagegen hat oder sich benachteiligt fühlt ,wenn man immer erst das Einverständis von allen braucht, können ja gar keine Entscheidungen getroffen werden, erst recht nicht wenn die EU immer größer wird. Mehrheitentscheidungen sind aber doch ein wichtiger Merkmal der Demokratie, ob es gut oder schlecht ist ist eine andere Frage, aber es widerspricht nicht der Demokratie

Mit der derzeitigen Notwendigkeit einen Kompromiss zu finden, mit dem alle leben können, dem also alle zustimmen können, ist auch der Zwang zur Einigung vorhanden.
Ohne diesen Zwang werden zwar schnellere Gesetze beschlossen, aber auch schlechtere.
Ich glaube, dass diese Tatsache nun wirklich ein Vorteil der Bürger in allen EU Ländern ist.
Demokratie heisst nicht unbedingt Mehrheitsentscheidungen, Denn ein Gewisser Reichskanzler Hitler hatte auch die Mehrheit im Reichstag. da würde ich nun wirklich nicht von Demokratie schreiben.
Für mich ist zur Demokratie auch zwingend notwendig, die unterschiedlichen Meinugnen unter einen Hut zu bekommen.
Es gibt nämlich keinen Bedarf an schnellen Entscheidungen, sondern ein Bedarf an guten Entscheidungen!
Und diese brauchen nunmal ihre Zeit und sie manifestieren sich dadurch, dass alle damit leben können.

[Bowu]

Demokratie, ist ausreichend (die Mehrheit oder qualifizierte Mehrheit der) Meinungen unter einen Kompromiss zu bekommen, ohne die Rechte der Minderheiten mit Füßen zu treten (geregelt durch die Notwendigkeit das Gesetze verfassungsmäßig sein müssen).
Ein Kompromiß zwischen ALLEN Beteiligten, ist kein prinzip des Demokratiebegriffs so wie ich ihn kenne.

[LadysSlave]

Demokratie, ist ausreichend (die Mehrheit oder qualifizierte Mehrheit der) Meinungen unter einen Kompromiss zu bekommen, ohne die Rechte der Minderheiten mit Füßen zu treten (geregelt durch die Notwendigkeit das Gesetze verfassungsmäßig sein müssen).
Ein Kompromiß zwischen ALLEN Beteiligten, ist kein prinzip des Demokratiebegriffs so wie ich ihn kenne.

Hier geht es ja auch nicht um Interessen von Einzelpersonen, sondern um Interessen der Bevölkerung ganzer Staaten

[Bowu]

Warum sollten die Bevölkerungen aller Staaten einer Meinung sein müssen?
Wo soll der Unterschied zwischen einer europäischen repräsentativen Demokratie und einer einzelstaatlichen liegen?

[janw]

LadysSlave, das Prinzip ist manchmal sicher nicht verkehrt, die Konsensdemokratie ist allerdings überfordert, wenn z.B. Dinge wie in Jugoslawien passieren...
Aber letztlich gehen auch im Parlament Vorlagen nur selten "einfach so durch", auch da wird gefeilt und um Punkte gerungen. Letztlich sind auch Parlamentarier Vertreter ihrer Regionen.

[Bowu]

Kriegs~ und Bürgerkriegsgefahr:

Eine gemeinsame Sicherheits und Außenpolitik auf Grundlage eines gemeinsamen Staates führt meiner Einschätzung nach sehr viel unwahrscheinlicher zu einem Krieg als ein bloßer "Staatenbund". Verträge sind leicht kündbar - Verfassungen nicht.

Welches Kriterium bewegt dich (Ladyslave) eigentlich dazu diese Verfassung als bloßen Vertrag aufzufassen?

[LadysSlave]

Kriegs~ und Bürgerkriegsgefahr:

Eine gemeinsame Sicherheits und Außenpolitik auf Grundlage eines gemeinsamen Staates führt meiner Einschätzung nach sehr viel unwahrscheinlicher zu einem Krieg als ein bloßer "Staatenbund". Verträge sind leicht kündbar - Verfassungen nicht.

Welches Kriterium bewegt dich (Ladyslave) eigentlich dazu diese Verfassung als bloßen Vertrag aufzufassen?

Vielleicht dein eigenes Kriterium:

Freiwilliger Austritt aus der Union
(1) Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten.

(2) Ein Mitgliedstaat, der auszutreten beschließt, teilt dem Europäischen Rat seine Absicht mit. Auf der Grundlage der Leitlinien des Europäischen Rates handelt die Union mit diesem Staat ein Abkommen über die Einzelheiten des Austritts aus und schließt es ab, wobei der Rahmen für die künftigen Beziehungen dieses Staates zur Union berücksichtigt wird. Das Abkommen wird nach Artikel III-325 Absatz 3 ausgehandelt. Es wird vom Rat im Namen der Union geschlossen; der Rat beschließt mit qualifizierter Mehrheit nach Zustimmung des Europäischen Parlaments.

(3) Die Verfassung findet auf den betroffenen Staat ab dem Tag des Inkrafttretens des Austrittsabkommens oder andernfalls zwei Jahre nach der in Absatz 2 genannten Mitteilung keine Anwendung mehr, es sei denn, der Europäische Rat beschließt im Einvernehmen mit dem betroffenen Mitgliedstaat einstimmig, diese Frist zu verlängern.

(4) Für die Zwecke der Absätze 2 und 3 nimmt das Mitglied des Europäischen Rates und des Rates, das den austretenden Mitgliedstaat vertritt, weder an den diesen Mitgliedstaat betreffenden Beratungen noch an der entsprechenden Beschlussfassung des Europäischen Rates oder des Rates teil.

Als qualifizierte Mehrheit gilt eine Mehrheit von mindestens 72 % derjenigen Mitglieder des Rates, die die beteiligten Mitgliedstaaten vertreten, sofern die betreffenden Mitgliedstaaten zusammen mindestens 65 % der Bevölkerung der beteiligten Mitgliedstaaten ausmachen.

(5) Ein Staat, der aus der Union ausgetreten ist und erneut Mitglied werden möchte, muss dies nach dem Verfahren des Artikels I-58 beantragen.

[Bowu]

Auch unsere Verfassung nimmt Bezug auf das Völkerrecht. Dass das Recht auf Selbstbestimmung explizit und instrumentell erklärt wird ändert doch aber nicht den Charackter der Verfassung oder?
Die Selbstbestimmung zu gewährleisten scheint mir daher nicht gerade ein sicheres Kriterium um zw. Bündnis-Vertrag und Verfassung zu unterscheiden.

[Bowu]

Nicht das wir uns falsch verstehen, natürlich ist jede Verfassung auch ein Vertrag ( Staatsvertrag oder wie man es auch immer nennen mag), allerdings haben wir spezielle Unterbegriffe der Verträge, wie zum Beispiel den der Verfassung. Hier ist eine grobe Definition von "Verfassung" mit einigen Beispielen bei Wikipedia : Link

[LadysSlave]

Kriegs~ und Bürgerkriegsgefahr:

Eine gemeinsame Sicherheits und Außenpolitik auf Grundlage eines gemeinsamen Staates führt meiner Einschätzung nach sehr viel unwahrscheinlicher zu einem Krieg als ein bloßer "Staatenbund". Verträge sind leicht kündbar - Verfassungen nicht.

Welches Kriterium bewegt dich (Ladyslave) eigentlich dazu diese Verfassung als bloßen Vertrag aufzufassen?

Wie ich auf Vertrag komme?
Durch die Aussage der EU: (hab ich mal rauskopiert)

Vorbehaltlich der Genehmigung des Verfassungsvertrags durch die Bürgerinnen und Bürger in den Mitgliedstaaten und der Ratifizierung durch die Regierungen wird er nicht nur die Behandlung von Fragen im Bereich Justiz und Inneres auf europäischer Ebene ...
Und hierum ging es bei den Abstimmungen!

[Bowu]

Eine Verfassung ist immer auch ein Vertrag (Zw. Bürgern und Staat , oder halt zwischen Staaten ).

Laut Staatsrechtsgröße Stern spricht der Austrittsparagraph übrigens tatsächlich gegen eine Verfassung. [Stern StaatsR. Bd. I §19 irgendwo )

[LadysSlave]

Eine Verfassung ist immer auch ein Vertrag (Zw. Bürgern und Staat , oder halt zwischen Staaten ).

Laut Staatsrechtsgröße Stern spricht der Austrittsparagraph übrigens tatsächlich gegen eine Verfassung. [Stern StaatsR. Bd. I §19 irgendwo )

Womit ich feststelle, dass wir in unserer Bewertung gar nicht so weit auseinander liegen.
Eigentlich bin ich ein Anhänger eines europäischen Staates und würde es gut finden, wenn wir tatsächlich zu einem Staat zusammenwachsen könnten.
Dennoch bin ich der Meinung, dass es unter den derzeitigen Vorzeichen nicht ratsam wäre, diesen Staat zu gründen.
Erst wenn das Zusammenleben der Menschen höhere Priorität bekommt, als die Wirtschaftlichen Vorzüge ist es ein Europa, dass dem Menschen dient.
Das heisst, dass ein Unternehmen, dass in einem Land Arbeitsplätze vernichtet in anderen Staat keine Förderung bekommt, ist ein Europa zu empfehlen.
Und davon sind wir meilenweit entfernt.

[Ipsissimus]

Das heisst, dass ein Unternehmen, dass in einem Land Arbeitsplätze vernichtet in anderen Staat keine Förderung bekommt, ist ein Europa zu empfehlen

an der Stelle zeigt sich überdeutlich, daß das geeinte Europa nur ein Unterphänomen ist. Nur wenn ein Unternehmen, das in einem Land Arbeitsplätze oder Sozialmaßnahmen gefährdet oder vernichtet, überall auf der Welt keine Förderung oder andersgeartete Konditionen erhält, wäre etwas gewonnen.

[Bowu]

Sicher kann man sagen, dass das Problem der Gemeinsamen Steuer/Subventionspolitik sich nur verschiebt - an die Grenzen der EU eben, allerdings ist die Entfernung auch für (materielle Güter produzierende) Unternehmen ein Kostenfaktor. Nur weil in der EU gleiche Normen für den Transport von Schweinen gilt, wird nicht jedes Schwein geschlachtet aus den USA kommen.

Davon abgesehen hat die EU als Bundesstaat oder Staatenbund ja auch mehr Gewicht auf andere Staaten zu wirken, und diese mittels internationalem Recht aufzufordern Schweine ebenfalls nicht "unwürdig" zu transportieren.

(Schweine sind dabei ein rein fiktives Beispiel, und das Ganze ist nur das beste was man von der EU erhoffen kann)