Judentum und Israelis

[tjej]

Abgetrennt aus dem Al Quaida-thread

Genauso Krotesk wie die zig UNO Resolutionen ??
Ich unterscheide sehr wohl zwischen Juden und Zionisten. Zionismus ist eine politische Bewegung, die hauptsächlich von Juden getragen wird. Es gibt in den USA aber auch Christen die aktive Zionisten sind.
Das Judentum dagegen ist eine Glaubensbewegung.
Unter den strenggläubigen Juden sind die Zionisten eigentlich gar nicht geachtet, weil sie sich gegen die Thora versündigen. Denn in den Büchern steht, dass Gott der Herr den Weg bereiten werde. Er selbst, nicht der Mensch. Ferner sind den Zionisten die eigenen Ziele wichtiger, als das Wort Gottes. Denn Gott der Herr sagte: Du sollst nciht töten. Ein Zionist sieht Töten als Möglichkeit die eigenen Ziele zu verfolgen.
Eben deshalb sagt niemand was gegen Juden, wenn er die Verbrechen der Zionisten anspricht. Denn diese Verbrechen sind antijüdisch und nicht deren Erwähnung.
Tjej von dir zu lernen heisst Hassen und Hetzen zu lernen!
Schade, dass keine sachlichen Argumente kommen.
Wenn ich mit meinen jüdischen Freunden in der berliner Oranienstrasse zusammen bin, sind die Gespräche wesentlich sachlicher und menschenfreundlicher. aber auch dem Glauben entsprechend. Diese Juden haben keine Ideologischen Narrenkappe auf. Sie sehen die Welt wie sie ist, nicht wie sie sie gerne hätten.

Merkwuerdig.
Meine juedischen Freunde und Bekannte haben mir viel ueber das Judentum erzählt. Vieles ist nicht so leicht zu verstehen fuer Aussenstehende. Sie haben mir erklärt, was es heisst, ein Jude zu sein. Demnach ist es falsch, vom Judentum als einer "Glaubensbewegung" zu sprechen.

Meine juedische Freundin hat gerade eben die Stirn gerunzelt ueber diese Aussage.

[janw]

tjej, magst Du uns mal erklären, wie Deine jüdischen Freunde das sehen?

[tjej]

[quote="janw"]tjej, magst Du uns mal erklären, wie Deine jüdischen Freunde das sehen? ]


So wurde es mir erklärt: Juden sehen sich als ein Volk.

Judentum ist mehr als nur eine Religionsgemeinschaft. Juden sind Angehörige des juedischen Volkes.Die Bezeichnung "Glaubensbewegung" wird von meinen juedischen Bekannten jedenfalls abgelehnt.

Das Judentum missioniert nicht, Jude wird man durch Geburt(Abstamung von einer juedischen Mutter) oder durch Uebertritt(Gijur). Der Uebertritt zum juedischen Glauben ist nicht so einfach, weitaus schwieriger als bei anderen mir bekannten Religionen.

[janw]

tjej, das ist interessant. Nämlich deshalb, weil die Juden in Deutschland zugleich auch immer wieder anmerken, daß sie eben ein Teil des deutschen Volkes waren und sich individuell immer noch so empfinden.
Sich als eigenständiges Volk zu empfinden, könnte leicht als Begründung für die Vertreibung mißbraucht werden, von böswilligen Menschen...

[teut]

Ich halte die Juden für die ärgsten Rassisten- nun ja -das ist ja nicht weiter schlimm aber niemand anderer als die Juden darf dieses sein.Wer von einer jüdischen Mutter geboren wird ,ist Jude selbst wenn der Vater Eskimo wäre;schon eine etwas eigenartige Meinung.Dieses sich als etwas besonderes zu fühlen und dieses Gefühl den anderen nicht zu gestatten, zeigt die Selbstverliebtheit dieser Menschen.Die Vorstellung das auserwählte Volk zu sein(ich weiss zwar nicht zu was auserwählt) und damit die umgebenden Völker als nicht auserwählt und daher minderwertig zu sehen macht ja seit Jahrtausenden den Juden das Leben nicht unbedingt leicht.Das Zusammenleben mit den Juden im gelobten Land war für alle dort lebenden Nichtjuden schon in biblischer Zeit ein lebensgefährliches Abenteuer (Nachzulesen im Alten Testament)So gehts heute auch allen Nichtjuden vorzugsweise den Palästinensern.Solange diese Umstände geduldet werden die Juden mit US-Amerikan. Hilfe weiter in selbstgerechter Art und Weise schalten und walten können wie immer sie wollen, ist das wohl der wichtigste Grund des Terrorismus(mir ist es egal was da unten passiert ich lebe am Land und reise nicht herum und mit Juden und Arabern und Saudis etc hab ich nichts am Hut und verkehre nicht mit ihnen aber für mich sind diese Umstände der Hauptgrund für die Entsteheung von Al-Quaida)

[tjej]

[quote="teut"]Ich halte die Juden für die ärgsten Rassisten- nun ja -das ist ja nicht weiter schlimm aber niemand anderer als die Juden darf dieses sein.Wer von einer jüdischen Mutter geboren wird ,ist Jude selbst wenn der Vater Eskimo wäre]


Mitnichten. Der Israel-Palästina -Konflikt ist nicht der Hauptgrund fuer die Entstehung von Al-Quaida. Da muss ich dich leider enttäuschen.
Auch wenn du Juden nicht magst: Dies kannst du ihnen nicht in die Schuhe schieben.

Die nichtjuedischen europäischen Bush-Stiefellecker z.B. tragen auch kräftig dazu bei, das Problem des islamistischen Terrorismus zu vergrössern.

Aber Juden mussten schon immer als Suendenböcke herhalten.

[Ipsissimus]

Aber Juden mussten schon immer als Suendenböcke herhalten.

soll das als Totschlagargument für die Fälle dienen, in denen Israelis tatsächlich eine Verantwortlichkeit zukommt? Eine Pauschalabsolution von aller Kritik?

erinnert mich ein bißchen an christliche Propaganda, die für die Christen auch immer den Märtyrerstatus beansprucht, selbst noch da, wo sie erstmal ganze Völker ausrotten mußten, ehe der erste Christ Märtyrer werden konnte

[LadysSlave]

Merkwuerdig.
Meine juedischen Freunde und Bekannte haben mir viel ueber das Judentum erzählt. Vieles ist nicht so leicht zu verstehen fuer Aussenstehende. Sie haben mir erklärt, was es heisst, ein Jude zu sein. Demnach ist es falsch, vom Judentum als einer "Glaubensbewegung" zu sprechen.

Meine juedische Freundin hat gerade eben die Stirn gerunzelt ueber diese Aussage.

Dann muss sie es wohl anders sehen, als meine alten, erfahrenen jüdischen Freunde. Diese akzeptieren nämlich, dass ein Jude, der in die evangelische Kirche gewechselt ist, nicht mehr als Teil der jüdischen Gemeinde (bei uns als Volk übersetzt) ist.
Wenn es also ein Volk in biologischer Hinsicht wäre, dann wäre es ja schlicht unmöglich, dass ein Farbiger, Jude ist. Und jetzt halt dich fest: Es gibt farbige Juden. Es gibt auch Menschen, die zum jüdischen Glauben übertreten und als Teil der jüdischen Gemeinde (immer wieder als Volk übersetzt) integriert werden.

Zionismus ist eine ausschliesslich politische Bewegung, die in gewisser Hinsicht genauso unterdrückend ist, wie alle ..Ismen. Ich kann in der Einstellung gegenüber dem Gegenüber keinen Unterschid zwischen Islamisten und Zionisten erkennen.
Ich glaube meinen jüdischen Freunden, wennn sie mir Unterlagen zeigen, in denen schon vor 90 Jahren die Rabbis vor dem Zionismus warnen, der dem Glauben widerspricht, und mir dabei erklären, dass der Zionismus innerhalb der jüdischen Gemeinde abgelehnt wird.
Warum sollten sie mir solche Märchen erzählen?
Geh mal in die Synagoge in der Oranienburger Strasse in Berlin.

[tjej]

Dann muss sie es wohl anders sehen, als meine alten, erfahrenen jüdischen Freunde. Diese akzeptieren nämlich, dass ein Jude, der in die evangelische Kirche gewechselt ist, nicht mehr als Teil der jüdischen Gemeinde (bei uns als Volk übersetzt) ist.
Wenn es also ein Volk in biologischer Hinsicht wäre, dann wäre es ja schlicht unmöglich, dass ein Farbiger, Jude ist. Und jetzt halt dich fest: Es gibt farbige Juden. Es gibt auch Menschen, die zum jüdischen Glauben übertreten und als Teil der jüdischen Gemeinde (immer wieder als Volk übersetzt) integriert werden.

Zionismus ist eine ausschliesslich politische Bewegung, die in gewisser Hinsicht genauso unterdrückend ist, wie alle ..Ismen. Ich kann in der Einstellung gegenüber dem Gegenüber keinen Unterschid zwischen Islamisten und Zionisten erkennen.
Ich glaube meinen jüdischen Freunden, wennn sie mir Unterlagen zeigen, in denen schon vor 90 Jahren die Rabbis vor dem Zionismus warnen, der dem Glauben widerspricht, und mir dabei erklären, dass der Zionismus innerhalb der jüdischen Gemeinde abgelehnt wird.
Warum sollten sie mir solche Märchen erzählen?
Geh mal in die Synagoge in der Oranienburger Strasse in Berlin.

Du bist wohl einer der Letzten, der mich "belehren" kann. Und jetzt halt du dich mal fest und beantworte folgende Frage:

Was hast du eigentlich fuer ein Problem? Kannst du es hier in diesem Forum durch Attacken auf Teilnehmer, deren Ansichten dir nicht in den Kram passen, lösen? Gehts dir dann besser?Ja?
Wirklich?

Du kannst ja noch nicht einmal den Inhalt meiner Posts erfassen. Dementsprechend "wirr" fallen dann auch deine Antworten(oder besser: "freie Interpretationen") aus.

Mich wuerde ja interessieren, ob die anderen Teilnehmer dir alles glauben, was du ueber dich und deine Lebensumstände("schon hundert Mal in einer Moschee gewesen", "habe viele juedische Freunde")erzählst.

Aha.

[Ipsissimus]

ein wesentlicher Irrtum scheint mir darin zu liegen, "die Juden" als homogene Gruppe aufzufassen. Vieles, was hier pauschal "den Juden" zugesprochen wurde, gilt vielleicht für orthodoxe bis ultraorthodoxe Juden, aber kaum für die aufgeklärten Israelis westlicher Provenienz. Meinungspluralismus darf der israelischen Gesellschaft durchaus unterstellt werden, es gibt die Falken genauso wie die Tauben und alle möglichen Zwischenpositionen, es gibt die religiösen Fundamentalisten ebenso wie die atheistischen Juden.

Von daher wäre es wichtig, tjej und Lady, wenn ihr vielleicht bei den Hinweisen auf Statements eurer jüdischen Freunde immer mit angebt, welcher der vielen Richtungen sie zugehören, denn ich glaube nicht, daß irgendeine Auffasung, die hier bisher genannt wurde, "die" jüdische Auffassung ist, da es die imo so gar nicht gibt.

Der eine jüdische Bekannte in meinem Bekanntenkreis ist jedenfalls weit davon entfernt, in seinem Judentum etwas anderes zu sehen, als es ein durchschnittlich religiös desinteressierter Deutscher hinsichtlich seiner Religionszugehörigkeit auch sieht, ein gewohntes Übel, das man mal zur stimmungsvollen Untermalung besonderer Gelegenheiten nutzen kann, wenn man will. Er ist darin sicher genauso wenig typisch für ALLE Juden, wie es die Ultraorthodoxen sind. Also Vorsicht mit "der" jüdischen Meinung.

[janw]

Das Thema Judentum uns sein Verhältnis zu den Völkern, unter denen Juden leben, und zum Staat Israel scheint ein nicht ganz einfaches Thema zu sein, deshalb habe ich diesen Teil mal aus dem Al-Quaida-thread abgetrennt.

tjej und LadysSlave, Ihr scheint beide aus erster Hand über Kontakte und Informationen zu verfügen. Informationen, wie sie gegensätzlich kaum sein können - aber gerade das macht sie interessant.
Versucht doch mal Eure persönlichen Schwierigkeiten zu bereinigen und klärt uns dann auf, über die Vielfalt der jüdischen Innensichten.

Ipsi, Du nimmst mir wie oft die Worte aus der Hand

[LadysSlave]

Meine jüdischen Freunde habe ich zum Teil 1973 im Mifgash Israel kennengelernt, die anderen waren im ehemaligen Ost-Berlin in der Gemeinde in der Oranienburger Str. Die einen sehen sich als strenggläubige Juden, die aus den Schriften die Zionisten ablehnen, weil sie meinen, dass die Zionisten sich anmaßen die Arbeit Gottes machen zu können. Gott sagt, er werde den Boden bereiten und die Juden werden wieder in die angestammte Heimat kommen. Und jetzt wollen die Zionisten Gottes Arbeit beschleunigen, soweit die Kritik der Strenggläubigen. Von daher sind die strenggläubigen Juden, die in der Synagoge in der der Fasanenstrasse sind, gegen den Zionismus. Die anderen in der Gemeinde toltrieren den Zionismus, nur wenige gehören dazu. In der wesentlich lieberaleren Synagoge in der Oranienburger Str. wird der Zionismus wegen der ausgestrahlten Gewalt abgelehnt und auf die Gebote Gottes verwiesen. hier steht: du sollst nicht töten. Wobei es auch in dieser Gemeinde Menschen gibt, die den Zionismus tolerieren. Ich habe bei den Juden, mit denen ich gesprochen habe, keinen Anhänger des Zionismus getroffen. Auf die Frage, wo denn diese seien kam mit einem lachen: In Israel und da sollen sie auch bleiben.
Sicher ist Israel heute ein Staat. Ein Staat aber der nicht identisch ist, mit der jüdischen Gemeinde. In der Knesseth sind sowohl gläubige Juden, als auch Christen und moslemische Palästinenser versammélt. Israel ist zwar ein Staat in dem hauptsächlich Juden leben, aber eben kein jüdischer Staat und darauf legt Israel selber Wert. Keine Gemeinde regiert dort, sondern das israelische Parlament. Es ist die älteste Demokratie im Nahen Osten. Ein Staat, der älter ist, als die Bundesrepublik Deutschland.
Ein Staat in dem inzwischen 3 Generationen geboren wurden, die ein Heimatrecht haben, weil es ihr Land ist, denn die Israelis haben aus Wüste fruchtbares Land gemacht und ein Land aufgebaut, das Lebensmittel und Früchte exportiert. Bevor es den Staat Israel gab, lebten dort 2000 Jahré lang ein paar tausend Nomaden, die keienrlei Ackerbau hatten, davor aber war es das Land der 12 Stämme Israels.
Das fruchtbare Israel ist ein Werk der Israelis, Die Nachbarn haben geschworen Israel in das Meer zu werfen. Solange diese Drohung nicht zurückgenommen wird, muss Israel halt riesige Vermögen für seine Verteidigung aufwenden. Ich hoffe auf die Vernunft der Nachbarn um hier endlich ein lebenswertes Verhältnis zueinander zu bekommen. Jedoch eines ist klar, Israel ist nicht: Die Juden. Es leben nur viele Juden dort, warum auch nicht und diese waren verdammt fleissig!

[janw]

Nun ja, die "paar Tausend Nomaden" waren jene, die wir heute die Palästinenser nennen. Menschen, die dort in 2000 Jahren ein Heimatrecht erworben hatten, die von Ben Gurion und seinen Leuten aber letztlich nur als menschliche "Verfügungsmasse" betrachtet wurden - und so behandelt.

Entrechtet, in Flüchtlingslager gesperrt, des fruchtbaren Landes beraubt, so leben diese Menschen heute.

Und es sei gesagt, daß der Ackerbau der Israelis nur möglich war, weil Israel umfangreiche finanzielle Hilfen aus dem Ausland erhielt - die ich gar nicht kritisieren möchte, waren auch Entschädigungen für den Holocaust darunter - ,aber welche die Palästinenser nie bekommen hätten.
Und der Ackerbau der Israelis funktioniert nur durch Anzapfen fossiler und sich nicht erneuernder Grundwasserreserven. Wie die Bezahlung der palästinensischen Ernethelfer ist, weiß ich nicht.

Jedenfalls liegt ein Schatten auf dem Erfolg, ein dunkler.

Wäre vielleicht noch zu ergänzen, daß einige Ultraorthodoxe den Staat Israel selbst nicht anerkennen und keine Steuern zahlen.

Wie sehen sich eigentlich die Juden in Deutschland? Als Deutsche jüdischen Glaubens oder als Juden im Sinne einer getrennten Gruppe?

[LadysSlave]

Die Flüchtlinge kamen durch den 7 Tage-Krieg. Da wurden bewohnte Gegenden Palästinas besetzt. Jordamien hat 500.000 in Jordamien lebende Menschen in die Lager Libanons gesandt, weil der "Kleine König" Angst vor der geballten Macht der Fatah-Führer hatte. Also ganz so einfach sollten wir es uns nicht machen. Ich finde die Frage der Entschädigungen für Juden, die Vater, Mutter oder Kinder in den KZ´s verloren haben, aufgezählt werden, so ist das keine Unterstützung aus dem Ausland, sondern durch die Überlebenden. denn nicht die Bundesrepublik hat das Geld gegeben, sondern die Überlebenden, die einen Rechtsanspruch an den Deutschen Staat hatten, weil dieser sich offiziell als Rechtsnachfolger bezeichnet hat.
Übrigens mir haben Juden stolz das Ehrenkreuz der Getöteten aus dem ersten Weltkrieg gezeigt und über die Nazis geflucht, weil sie auf einmal keine deutschen mehr sein sollten. Die, mit denen ich mich unterhalten habe sehen sich Mehrheitlich als Deutsche jüdischen Glaubens