Türkei-Beitritt

[Da-Fe]

Meiner Meinung nach, ist die Türkei nicht besonders "europäisch"... Es gibt außerdem Werte, die ich für nicht etablierenswert halte, wie zum Beispiel die der türkischen "Ehre" (jaja ich weiß auch das Städte wie Istanbul in der Türkei sehr "fortschrittlich" sind)... Partnerschaft: OK. Aber eine Aufnahme in die EU würde nur mehr sinnlose Subventionen bedeuten und dazu noch offenere Grenzen... Ich habe leider bisher mit "Türken" mehr negative als positive Erfahrungen gemacht, vielleicht rührt daher meine eher negative Einstellung zu einem Beitritt der Türkei zur EU.

so long...

[LadysSlave]

Natürlich gibt es bei den türken Rückständige Menschen.
Aber bei den Deutschen ganz sicher nicht weniger, insofern ist schon eine Wesensgemeinsamkeit vorhanden. In der Türkei laufen weniger Frauen mit kopftuch rum als in Deutschland. In der Türkei ist Angestellten in Behörden und Lehrerinnen in den Schulen das Kopftuchtragen verboten. Versuch das mal in Deutschland durchzusetzen. Da sind die Türken wesentlich fortschrittlicher als die Deutschen.
Ausserdem, wie gesagt, die Türken, die in Deutschland arbeiten wollen, sind schon da.
Was also spricht nun wirklich gegen eine Partnerschaft?
Wegen der sogenannten Ehre haben mehr Deutsche ihre Frauen umgebracht, als Türken.
@Da-Fee
Hast du schon mal in einem Frauenhaus nachgefragt? Dann würdest du wissen, dass ich die Wahrheit schreibe.
Also, was spricht nun wirklich gegen den Beitritt? hast du ein Argument? ich meine jetzt keine Behauptung, sondern eine Begründung.
Ich kann keine erkennen.
Sonst müssten wir ja aus der EU rausgeschmissen werden, weil wir weniger fortschrittlich sind als die Türkei. denn die untersagt die Verschleierung von Frauen in der Schule, bei uns ist das noch Gang und Gäbe. Schau dich um.

[Da-Fe]

LadySlave: Nein. Wie immer habe ich keine schlagfertigen Argumente, sondern nur meine Intuition und meine Erfahrung... Mir ist eigentlich ziemlich scheiß egal, wieviele Türken oder Deutsche ihre Frauen umbringen. Für mich ist die Denke dahinter wichtig. Und dieses ganze komische verquaste türkische Wertesystem ist nicht meine Welt.
Zu den Kopftüchern... wär schön, wenn sie verboten wären, mich nerven sie genauso wie Kruzifixe überall x]. Aber es ergibt in meinen Augen wenig Sinn, einen laizistischen Staat mit einem nicht laizistischen Staat zu vergleichen.

Schön wenn du neuen Werten und Menschen gegenüber so offen sein kannst. Ich habe in Deutschland UND der Türkei nur Türken kennengelernt, die mir nicht besonders sympathisch waren... Selbst in einem Hotel hielten es die türkischen angestellten für notwendig sich darüber lustig zu machen, dass ich lange Haare habe und ja nun eine Schwuchtel sein müsste... Auch so eine Sache mit der Homosexualität und dem Islam.

Ich weiß nicht ob ich dir meinen Standpunkt nun näher bringen konnte. Hoffe ich aber.

[Malte279]

Grundsätzlich denke ich dass man der Türkei nicht einfach die Tür vor der Nase zu schlagen darf. Wenn dort ein islamischer Staat mit demokratischen Werten erfolgreich ist, dann sollte der positive Einfluss auf die Bevölkerung benachbarter Staaten nicht unterschätzt werden.
Zu diesem Zeitpunkt glaube ich allerdings das die Türkei die Vorraussetzungen nicht erfüllt. Sie hat schon einiges geleistet, aber solange das EU Mitglied Zypern nicht anerkannt wird halte ich einen Beitritt der Türkei für ausgeschlossen. Ich verstehe auch nicht wirklich warum die Türkei sich damit so schwer tut. Hat die türkische Regierung etwa weiterhin Ambitionen Zypern der Türkei anzugliedern? Anders ließe sich das schwer erklären.
Eine Vernünftige Auseinandersetzung mit den Massakern an den Armeniern würde ebenfalls eine wünschenswerte Reife zeigen (wenn man auch einigen anderen EU Mitgliedern in ähnlichen Fällen nicht nachsagen kann dass sie sich damit auseinandergesetzt hätten).
Auch was die Behandlung der Kurden und die Haftbedingungen in der Türkei (ganz Türkei, nicht nur die Küstenregionen) angeht muss leider auch noch einiges geleistet werden. Die türkische Regierung sollte sich von derartigen Forderungen nicht zu sehr auf den Schlips getreten fühlen und behaupten dass da mit zweierlei Mass gemesen würde. Zumindest die Anerkennung aller anderen EU Staaten ist doch wirklich ein Muss.

[LadysSlave]

@Da-Fee
Der - Umgang mit den Homosexualität ist natürlich in Deutschland auch nicht so einfach. Jedenfalls auf´m Dorf und überall, wo der Klerus was zu sagen hat. Denn der Koran zitiert dieselben Strophen, wie die Bibel und die Thora in denen Homosexualität sehr deutlich "gewürdigt" wird (Wenn ein Mann einem Mann beiliegt, wie man einer Frau beiliegt, muss er erschlagen werden [3. Moses 20 Vers 13]). Ich sehe natürlich, dass die Türken in einigen Belangen krasser handeln, als es die Deutschen tun. Ich sehe nur sehr wenig Unterschiede im Tun. Wir Deutschen sind genauso verklemmt. Nur dass es in der Öffentlichkeit keiner zugibt (dazu sind wir halt zu verklemmt). Aber prinzipielle Unterschiede sind da eigentlich nciht zu erkennen.
@Malte
Klar, in der Frage Zypern, sehe ich das ähnlich.
Und wir dürfen auch nicht verkennen, dass in der Türkei eigentlich immer noch der Militärrat das Sagen hat, der im Hintergrund die Fäden zieht.
Aber eben darum wäre ein Beitritt zur EU das Brechen der Macht des Militärrates.
Bei jedem Putsch wurden die Gesetze ausser Kraft gesetzt. Es gab niemanden, der diese Gesetze verteidigen konnte und klar machen konnte, dass die Anweisungen des Militärrates gesetzwidrig sind. In Europa wäre das dann der Fall, Und die EU hätte keine Angst zu sagen: Das ist illegal.
Aber wir selbst sind nicht immun, gegen eine Militärherrschaft in Europa.
Deshalb ist natürlich auch eine zweischneidige Frage, die Türkei aufzunehmen.
Doch an der Frage Zyperns klärt sich in der Türkei auch die Frage: Wer hat die reale Macht.
Deshalb wäre die Anerkennung Zyperns eine glatte Entmachtung des Militärrates.
Bevor die Türkei nicht die ganze EU anerkennt, sind für mich Aufnahmegespräche nicht akzeptabel (und Zypern ist nunmal ein Teil der EU). Das muss also die erste Bedingung sein um den nächsten Termin festzulegen

[Da-Fe]

@ LadysSlave: Mich würde interessieren, wo du deine Zahlen über die "verprügelten Frauen" hernimmst. Es ist natürlich sehr wahrscheinlich, dass mehr deutsche Frauen von ihren deutschen Ehemännern verprügelt werden, da es davon in Deutschland deutlich mehr gibt x]. Wie viele Frauenhäuser gibt es denn in der Türkei?

...überall, wo der Klerus was zu sagen hat.

Wo hat denn in Deutschland der Klerus noch viel zu sagen? Also vergleichbar viel, wie in der Türkei. Ich sehe hier sehr selten Christen, die sich 5 mal am Tag auf die Straße begeben um zu beten (oder etwas vergleichbares tun)...


--- Außerdem möchte ich meine Aussage von oben korregieren: Natürlich ist Deutschland auch ein laizistischer Staat, jedoch nicht in dem Maße, wie die Türkei oder Frankreich [wenn man an Kruzifixe in Klassenräumen denkt].

[janw]

Zwei Dinge:
1. Wenn ich meine, dass die Türkei (noch) nicht in die EU soll, auch weil sie zu wenig europäisch sind, so ist das keine Feindlichkeit gegenüber dem Islam. Prinzipiell spricht überhaupt nichts dagegen, dass ein vorwiegend islamisch geprägtes Land in die EU kommt. Wenn man denn ein geeignetes findet.

Bei der Türkei steht für mich nicht so sehr das islamisch-sein im Vordergrund, sondern daß es sich letztlich um ein Stück Europa handelt, mit einer Brückenfunktion zu einem anderen Kulturraum.
Wenn man partout ein islamisches Land wegen seiner islamisch-heit in der EU haben wollen würde, böte sich auch Marokko an, als strategischer Außenposten gegen den Ansturm der Afrikaner. Dies wäre allerdings ein schlechter Scherz, in der aktuellen Lage...

2. Du argumentierst, glaube ich, gerade gegen den Islam oder islamisch geprägte Staaten. Mir sind, um es platt zu sagen, Kulturen lieber, die früher barbarisch waren und sich jetzt zur Modernität und Freiheit entwickelt haben, als solche, die früher modern und freiheitlich waren und sich dann zur Barbarität entwickelt haben.

Was ist der Islam? Eine Religion auf der Grundlage eines kodifizierten Normensystems, das in einer gewissen Bandbreite engstirnig oder liberal interpretiert werden kann. Und dazu mit lokalen Traditionen verwoben wurde.
Nach meinem Eindruck ist die heutige engstirnige Interpretation eher entgegengesetzt zu der ursprünglichen Intention, eine liberalere Interpretation wäre also IMHO eine Art "back to the roots".
Wenn wir hierbei behilflich sein könnten, dann sollten wir diese Chance nutzen. Und vorallendingen sollten wir nicht übersehen, daß die Barbarisierung nicht einfach so passiert ist, sondern daß Europa hieran nicht unwesentlich beteiligt war.
Dadurch, daß der Kolonialismus negative Wirkungen hatte.
Dadurch, daß die Politik Israels über Jahrzehnte völlig unkritisiert blieb, auch wenn sie die Palästinenser ihrer Rechte beraubte und gegen UN-Resolutionen verstieß.
Dadurch, daß Europa durch seine Marktpolitik auch Nordafrika einer Entwicklungsperspektive beraubte. Nur dem islamischen Almosengebot ist es zu verdanken, daß überhaupt noch etwas läuft in den Ländern Nordafrikas, aber natürlich haben damit einige reiche Almosengeber auch Einfluß erlangt, den sie besser nicht haben sollten.
So gesehen argumentiere ich gegen den Islamismus, eine Strömung, die eine Pervertierung der ursprünglichen Lehre des Islams darstellt.

Mit dem Laizismus ist, wie LadysSlave richtig anmerkt, die Türkei eher schon ein untypischer "islamischer" Staat, darin auch konsequenter als z.B. Bayern.

Es ist auch unbestritten, daß man der Türkei schon seit mehreren Jahrzehnten Aussichten auf einen EU-Beitritt macht, das jetzige Gezerre ist da recht inkonsequent.
Daß vor einem EU-Beitritt eine ganze Reihe von Forderungen erfüllt sein müssen - Zypern-Anerkennung, Bekenntnis zu der behandlung der Armenier, Demilitarisierung des Systems, Abschaffung der Folter in praxi,...- ist ebenso unbestritten.
Nur werden diese Ziele ohne eine Anstrebung des Beitritts gar nicht erreichbar sein.

[LadysSlave]

Ich meine, dass die Frage der Armenier vor hundert Jahren nebensächlich sein müsste. Die Türkei von damals, war eine andere, als heute.
Jedoch sollte jeder, der der Türkei die Herrschaft des Militärs und damit verbunden die Folterpraxis vorwirft, daran denken, dass nur eines die Macht des Militärs in der Türkei bricht: die Aussicht auf Mirgliedschaft in der EU. Eben dasselbe trifft ja auch in der Zypernfrage zu!
Ich würde allerdings auch erwarten, dass jegliche Gespräche über einen Beitritt erst stattfinden können, wenn die Türkei jedes Mitgliedsland der EU anerkannt hat. Nicht eine Sekunde früher. Soviel Rückrat erwarte ich sogar von EU Poltikikern. Ich kann keine Aufnahmegespräche mit der Türkei führen, solange Teile von mir (also in den Falle der EU) nicht von der Türkei anerkannt sind!

[Lykurg]

Ich meine, dass die Frage der Armenier vor hundert Jahren nebensächlich sein müsste. Die Türkei von damals, war eine andere, als heute.

Du gehst doch davon aus, daß das heutige Deutschland auch ein anderes ist als das Dritte Reich, oder? Ist die 'Endlösung der Judenfrage' damit auch "nebensächlich"? (Vergleichsebene: Historische Gültigkeit eines Genozids.) Es geht ja hierbei nicht darum, ob sie das Verbrechen begangen haben - daran besteht außerhalb der Türkei kaum ein Zweifel - sondern, wie sie heute damit umgehen.

Jedoch sollte jeder, der der Türkei die Herrschaft des Militärs und damit verbunden die Folterpraxis vorwirft, daran denken, dass nur eines die Macht des Militärs in der Türkei bricht: die Aussicht auf Mirgliedschaft in der EU. Eben dasselbe trifft ja auch in der Zypernfrage zu!

Spanien und Portugal haben es ja auch geschafft, sich zu demokratisieren, bevor sie in die EU kamen - und vorher wären sie nicht zugelassen worden.

Ich würde allerdings auch erwarten, dass jegliche Gespräche über einen Beitritt erst stattfinden können, wenn die Türkei jedes Mitgliedsland der EU anerkannt hat. Nicht eine Sekunde früher. Soviel Rückrat erwarte ich sogar von EU Poltikikern. Ich kann keine Aufnahmegespräche mit der Türkei führen, solange Teile von mir (also in den Falle der EU) nicht von der Türkei anerkannt sind!

Volle Zustimmung. Auf welcher Basis wollen denn bei Beitrittsverhandlungen die türkischen Unterhändler mit Vertretern Zyperns sprechen? Wie mit einer NGO? Oder gleich gar nicht? Na super!

[janw]

Der Vergleich mit den Diktaturen in Spanien und Portugal hinkt etwas.
Es waren echte Diktaturen, nicht Relikte einer solchen in einer halbwegs funktionierenden Demokratie.
Und es ist nicht a priori damit zu rechnen, daß die Türken in einer Nelken-Revolution gegen diese Relikte auf die Straßen gehen. Auch werden diese Relikte nicht von einem General geführt, der am Ende seines Lebens selbst dem Spuk ein Ende macht, wie es iirc in Spanien etwa abgelaufen ist.

[Maglor]

Im Grunde sind es ja auch nicht unbedingt die Gesetze oder die Regierung, die Probleme machen. Theoretisch gibt es ja dort kein Problem mit Demokratie, Toleranz und Frauenrechten.
Im Grunde ist es ja vor allem die Berufpraxis von Polizisten und niederen Beamten die von Menschenrechtlern kritisch beeugt wird. Gleiches gilt für die familiäre Ebene. Ich glaube auch nicht, dass eine türkische Regierung daran so schnell etwas ändern. Sie selbst tut ja ihr bestes die Forderungen zu erfüllen.
MfG Maglor

[teut]

Dieses Thema Türkei in die EU oder nicht vielleicht später etc.....ist ausgelutscht.Meine Idee wäre nur die Reichen und westlich geprägten in die EU die Armen und Miserablen nicht; wäre doch eine Idee oder??? Für alle Zukunft alle Reichen nach Europa alle andern nach Afrika oder noch weiter weg.Das könnte man sogar mit den in der EU schon befindlichen EU Bürger machen.Wer unter einen gewissen Schnitt an Vermögen oder Verdienst kommt hinweg mit den Elenden.Europa soll das Gebiet mit den nur Reichen und Schönen sein das Paradies eben.

[Malte279]

Und wer entscheidet ab wann jemand reich und schön ist?

[teut]

Na wir ,die wir schon reich und schön sind

[Maglor]

Und Deutschland fliegt als erstes raus.
Der Witz ist aber, dass die EU (vorher auch die EG) schon immer ein sozialer Verein war, leicht erkennbar an solchen Dingen wie Strukturfonds.
Am Anfang standen mehr oder minder entwickelte Staaten: Deutschland, Frankreich, Italien, Luxenburg, Belgien.
Und man hatte keine Skrupel offenbar unterentwickelte Länder mit ins Bott zu nehmen, also die berühmten Netto-Nehmer: Die ältesten sind wohl Spanien, Portugal und Griechenland.
MfG Maglor

[e-noon]

So wie die EU immer ein sozialer Verein war, war sie auch immer schon ein demokratischer Verein
Damit erübrigt sich imo die Fragestellung, solange die Mehrheit der türkischen Bevölkerung einer traditionellen Ungleichstellung von Mann und Frau derart positiv gegenüber steht, dass sogar in unser Land eingewanderte Türkischstämmige ihre Schwester für Ehrverlust töten.

[LadysSlave]

So wie die EU immer ein sozialer Verein war, war sie auch immer schon ein demokratischer Verein
Damit erübrigt sich imo die Fragestellung, solange die Mehrheit der türkischen Bevölkerung einer traditionellen Ungleichstellung von Mann und Frau derart positiv gegenüber steht, dass sogar in unser Land eingewanderte Türkischstämmige ihre Schwester für Ehrverlust töten.

Bei deiner Argumentation müsstest du wenigstens 15% der deutschen Männer aus der EU ausweisen:D

[Maglor]

Schlechter Scherz am Rande: Werden die nicht nach Afghanistan geschickt?

[LadysSlave]

Schlechter Scherz am Rande: Werden die nicht nach Afghanistan geschickt?

Der war böse - aber gut!:D