Zur Entstehung des Grundgesetzes

[Ipsissimus]

Kopiert aus dem thread Eine Mörderin wie alle anderen auch?

Eine mit Gewalt erzeugte Neuordnung ruft Gegengewalt hervor und kann sich ohne gewaltsamen Druck nicht halten.

wie war noch mal die Bundesrepublik Deutschland entstanden? Durch die Einsicht eines mündigen Volkes? haha

Was die RAF durchgeführt hätte, wenn ihr "Erfolg" beschieden gewesen wäre, wird aus ihren Verlautbarungen nicht klar.

doch^^ findet sich alles ganz legal bei http://www.rafinfo.de (ich h abe mit der Seite übrigens nichts zu tun^^) man muss sich halt nur die Mühe machen, es zu lesen^^ ich wette übrigens, daß heute kaum noch jemand weiß, was die überhaupt wollten^^ "den Staat zerstören"^^ nein, so dämlich waren die nicht^^

Wenn ein Volk eine Regierung wählt und weiterhin trägt, die es in einen Krieg führt, liegt dieser Krieg in der Verantwortung des Volkes

jein^^ in einer idealen Welt, in der die Regierung abtritt, wenn das Volk dies mehrheitlich wünscht, wäre dem vielleicht so^^ in der realen Wirklichkeit .... **müde abwink**

[Lykurg]

wie war noch mal die Bundesrepublik Deutschland entstanden? Durch die Einsicht eines mündigen Volkes? haha

Ich hatte darüber nachgedacht, ob ich diese Frage schon in meinem Posting abhandeln sollte, nahm aber an, daß du von selbst darauf kommen würdest, daß die BRD eben nicht das direkte Ergebnis eines Diktats der Siegermächte ist, sondern sich - natürlich ausgehend von den Gegebenheiten ihrer historischen Situation - selbst eine provisorische Verfassung gab und diese bei Erreichen der vollen Souveränität bestätigte. Wesentliche Teile der jeweiligen Beschlußfindung (wenn auch zugegebenermaßen nicht die gesamte Anlaufphase) erfolgten durch legitimierte Volksvertreter.

Ich kenne die Seite rafinfo.de (du hattest schon einmal darauf verlinkt, glaube ich) - die dort genannten Nahziele sind Destabilisierung und Bürgerkrieg; als Fernziel wird vage eine utopische Idealgesellschaft genannt, wobei Richard Huffman abschließend meint, eine so weit von den Zielen der Menschen entfernt handelnde Terrororganisation habe letztlich keine Chance auf Erfolg. Clearly they called themselves Marxist revolutionaries, and clearly they were trying to change society, but that's where the clarity ends. Wenn das die eindeutige Antwort ist, die du mir geben wolltest, weiß ich auch nicht weiter.^^

[Ipsissimus]

daß die BRD eben nicht das direkte Ergebnis eines Diktats der Siegermächte ist, sondern sich - natürlich ausgehend von den Gegebenheiten ihrer historischen Situation - selbst eine provisorische Verfassung gab und diese bei Erreichen der vollen Souveränität bestätigte.

sorry, das ist historisch definitiv falsch. Die Verfassung wurde anhand der Vorgaben der Siegermächte formuliert, und eine nachträgliche Legitimierung unter den damaligen Bedingungen kannm, zumal dann, wenn keine Alternativen angeboten wurden, kaum als "frei" bezeichnet werden

[Lykurg]

Nein.

Das Grundgesetz entstand durch den Parlamentarischen Rat, dessen Mitglieder Vertreter der frei gewählten Länderparlamente waren.

Die von den Alliierten zugrundegelegten, sehr allgemein gehaltenen Frankfurter Dokumente flossen mit ein, das Grundgesetz wurde ja auch von den Militärgouverneuren genehmigt - dennoch war diese Einflußnahme, die im Wesentlichen einen demokratischen Föderalstaat verlangte, kaum entgegen den Absichten der damaligen Vertreter. Meinst du, diese hätten ohne die entsprechenden Vorgaben den Ständestaat ausgerufen?

[janw]

Ich möchte das noch etwas grundlegender abhandeln hier, aber eben nur kurz dies:
Lykurg, wenn ich es richtig sehe, wurden die Mitglieder des Parlamentarischen Rates von den Siegermächten (West) bestimmt, der Inhalt der Verfassung ebenfalls vorgegeben. D.h. dieser Rat konnte dies und jenes ausformulieren, aber wichtige Grundlagen, wie z.B. auch der Zuschnitt der Länder und daß es überhaupt ein föderales Gebilde wurde und auch der Grad der Mitwirkung des Volkes waren letztlich vorher ziemlich festgezurrt.
Sicher wäre andernfalls kein Ständestaat entstanden, aber vielleicht ein etwas anderes Verhältnis von Bund und Ländern, mehr oder andere Mitwirkung der Bürger,... - und das hätte uU schon eine andere Republik ergeben.

Übrigens, in Deinem Stadtstaat stehen gerade wieder Bürgerrechte auf dem Spiel - geh wählen!^^

[Lykurg]

Lykurg, wenn ich es richtig sehe, wurden die Mitglieder des Parlamentarischen Rates von den Siegermächten (West) bestimmt, der Inhalt der Verfassung ebenfalls vorgegeben.

MMn stimmt weder das eine noch das andere. Jedenfalls sehen Wiki und, wenn ich mich recht entsinne, mein altes Geschichtsbuch das anders.^^

[janw]

Gut, da war mir ein lapsus unterlaufen...aber, irre ich auch, wenn ich die Ministerpräsidenten, welche die Einsetzung und Zusammensetzung des Parlamentarischen Rates bestimmten, als nicht demokratisch gewählt ansehe?
(Wobei natürlich zu konzedieren ist, daß diese Min. Präs. immerhin einen Parlamentarischen Rat schufen, nicht die von den Alliierten gewünschte Verfassunggebende Versammlung.)
Jedenfalls wurde das Endprodukt dann nicht dem Volk vorgelegt, was ich bedauerlich finde.

[Lykurg]

Etwa aus dieser Liste der Ministerpräsidenten und dem regelmäßig 1946 oder 1947 wegfallenden Vermerk "ernannt", aber auch aus ihren jeweiligen Biographien wird deutlich, daß wohl in allen Bundesländern vor 1948 Landtagswahlen stattfanden, so daß die Ministerpräsidenten von 1948 durchaus demokratisch legitimiert waren.

Und der von dir bedauerte Wegfall des Volksentscheids war ebenfalls eine Hinwegsetzung über einen ausdrücklichen Wunsch der Alliierten!

Der entsprechende Passus der Frankfurter Dokumente lautete: "Die Ratifizierung in jedem beteiligten Land erfolgt durch ein Referendum, das eine einfache Mehrheit der Abstimmenden in jedem Land erfordert, nach von jedem Land jeweils anzunehmenden Regeln und Verfahren. Sobald die Verfassung von zwei Dritteln der Länder ratifiziert ist, tritt sie in Kraft und ist für alle Länder bindend."

Soviel zum "Diktat von London"...

Ich nehme übrigens an, daß der Föderalismus auch darauf zurückging, daß es einfacher war, eine solche Struktur von unten nach oben - von Kommunal- über Landtags- zu Bundestagswahlen bei jeweiliger Schaffung der Rechtsgrundlage der neuen Ebene durch die bereits vorhandenen lokalen Gremien - zu errichten, als von oben nach unten ein solches oder anderes System durchzusetzen. Das hätte von vornherein und vermutlich von außen geplant werden müssen und somit der demokratischen Grundlage entbehrt, die so gegeben war.

[Ipsissimus]

Wikipedia meint dazu

Am 1. Juli 1948 übergaben die Militärgouverneure Frankreichs, des Vereinigten Königreiches und der USA den westdeutschen Ministerpräsidenten die Frankfurter Dokumente, Papiere, in denen sie ihre Vorstellungen zur Bildung eines deutschen Staates mitteilten.

und etwas später

Das Grundgesetz wurde von den Besatzungsmächten und den Landtagen angenommen, es gab keine Volksabstimmung.

beides aus dem Artikel Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990)

auch die weiteren dortigen Aussagen empfinde ich als mehrdeutig. Desweiteren

Aus einer Umfrage, die das Office of Military Government for Germany (OMGUS) im Juli 1949 durchführte, ergibt sich, dass nur knapp 47 Prozent der Deutschen in den Westzonen von einer Fertigstellung des Grundgesetzes durch den Parlamentarischen Rat wussten.[1] In einer weiteren Erhebung im März 1949, in der die Bevölkerung nach ihrem Interesse an der künftigen westdeutschen Verfassung gefragt wurde, antworteten 40 Prozent, sie sei ihnen gleichgültig, 33 Prozent sprachen von mäßigem Interesse.[2]

nachzulesen bei http://www.archivschachtel.de/texte/referate/gg.html

das spricht alles nicht wirklich für die These, das Deutsche Volk habe sich selbst eine Verfassung gegeben. Man kann vielleicht sagen, Deutsche haben dem Deutschen Volk eine Verfassung gegeben, aber auf dieses Volk haben sie offenbar so wenig gegeben, daß sie noch nicht mal die Verfassung per Volksentscheid genehmigen ließen. Inwieweit diese Leute auch noch unter Einfluss der Alliierten standen, kann tatsächlich nur vermutet werden, aber klar ist, am Anfang der Bundesrepublik stand kein von der Bevolkerung getragener demokratischer Akt.

[Lykurg]

Ipsissimus, ich habe die Frankfurter Dokumente in einem obenstehenden Beitrag verlinkt. Ihr Inhalt ist so vage, daß auch eine ganz andere Verfassung dabei hätte herauskommen können. Der zweite von dir zitierte Wiki-Satz ist tatsächlich sehr verknappend insofern, als er die Abstimmungen der Länderparlamente mit den Genehmigungen seitens der Militärkommandanten gleichsetzt - er spricht aber, so "mehrdeutig" er auch ist, jedenfalls nicht davon, die Alliierten hätten bestimmte Verfassungsartikel durchgedrückt.^^

In der von dir verlinkten Archivschachtel findet sich aber auch eine Erklärung für die Nichtabsicherung des Ergebnisses via Referendum: Man habe damit den Weg zu einer deutschen Wiedervereinigung nicht versperren wollen.

Seine Aufgabe sollte es sein, ein "Grundgesetz", keine endgültige Verfassung, zu erarbeiten, welches durch die Landtage und nicht durch ein Referendum in Kraft gesetzt werden sollte, da ein solches nur einer endgültigen Lösung zustünde.

Daß bei den ersten Bundestagswahlen die am Grundgesetz mitwirkenden Parteien von einer breiten Bevölkerungsmehrheit bestätigt wurden, wird hier zudem als indirekte Legitimierung angeführt.

aber klar ist, am Anfang der Bundesrepublik stand kein von der Bevolkerung getragener demokratischer Akt.

Irgendwie mußt du wohl überlesen haben, daß die Landtage, deren Vertreter den Parlamentarischen Rat bildeten, und die das fertige Grundgesetz annahmen (außer Bayern^^), bereits frei gewählt waren.

[Yanāpaw]

Milena schrieb:
wer wirklich zu seiner Tat steht, der steht dazu und bleibt im Knast und da sagt ein Psychotest auch nichts anderes aus....
alle Anderen kooperieren mit den Psychomenschen und im Endeffekt ist es Kalkül....

Das ist eine völlige Verzrrung der Tatsachen. Psychologische Gutachten, sofern gewissenhaft durchgeführt ermöglichen präzise Erkenntnisse, üner Reue und Gefährlichkeit. Außerdem ist es ein weit verbreiteter Irrtum, das Sonne, Blumen und Liebe in die Tintenklekse zu interpretieren eine Du-kommst-aus -dem-Gefängnis-frei Karte ist. Es gibt in einem gewissenhaften und aktuellen Test keine Musterantwort, also auch keine Vorbereitung und du willst mir nicht allen Ernstes einweichen, dass bei einem durchschnitts IQ von 80 in deutschen Gefängnissen nur kleine Mörder-Genies einsitzen, die die Psychologen während des Gesprächs auseinandernehmen.... Das passt zwar toll in den Rest deines alles so böse posts, ist aber nicht weniger absurd.



Lykurg,

der Freistaat hat auch gute Gründe, seine Zustimmung zu verweigern, die wussten damals schon, dass sie nur abgezockt werden würden ^^
Mein Kompliment, gut dargestellt und recherchiert. Möglicherweise kannstdu mir auch eine spontane Bildungslücke schließen Parl. Rat = BV?

[Lykurg]

Danke für das Lob, Yanāpaw!
Der Parlamentarische Rat ist nicht mit der Bundesversammlung gleichzusetzen.

PR
-arbeitete das Grundgesetz aus
-löste sich 1949 auf
-bestand aus 70 Vertretern der Landtage
-wurde von den Ministerpräsidenten einberufen

BV
-wählt den Bundespräsidenten
-besteht dauerhaft
-besteht aus den Bundestagsabgeordneten (die es ja erst ab 1949 gab) und gleichvielen Vertretern der Länder, zuletzt insgesamt 1205 Personen...
-tritt gesetzmäßig alle fünf Jahre zusammen, genaueres regelt der Bundestagspräsident

[Ipsissimus]

Irgendwie mußt du wohl überlesen haben, daß die Landtage, deren Vertreter den Parlamentarischen Rat bildeten, und die das fertige Grundgesetz annahmen (außer Bayern^^), bereits frei gewählt waren.

nein, habe ich nicht überlesen, ich glaube es nur nicht. Oder sagen wir es anders, ich interpretiere das, was ich lese, nicht im staatsgefälligen Sinne.

http://www.landtag-nrw.de/portal/WWW/Webmaster/P/Presse/Oeffentlichkeitstsarbeit/Informationen.jsp?oid=76288

schreibt ein bißchen was dazu, wie frei so ein Landtag tatsächlich war

[Yanāpaw]

Milena,

welche Tätigkeit hast du dort ausgeübt, hast du psychologische Gutachten selbst durchgeführt? Ansonsten ist deine Arbeit dort nicht aussagekräftig hinsichtlich der Verlässlichkeit eines psychologischen Gutachtens. Ich habe mich eingehend mit verschiedenster Lektüre zu dem Thema beschäftigt und weiß, dass psychologische Gutachten definitiv kein klischeehaftes Abwägen sind. Es gibt diverse Vorgehensweisen, die präzise Rückschlüsse ermöglichen, möglicherweise kennst du diese nicht, ich kann entsprechende Literatur gerne per Amazon-Link zur Verfügung stellen. Das Problem ist, dass viele dieser aussagekräftigen Analysen zweitaufwändig und daher kostspielig sind, warum sollte ich versuchen einen Patienten mit DIS zu reintegrieren, wenn ich ihn genauso gut mit Sedativa "therapieren" kann... Aber vom Grundsatz her, ist nicht die Methodik schlecht sondern der Psychologe, wenn er klischeehaft abwägt.


Ipsissimus,

interessant wäre welche Gesetzentwürfe abgelehnt wurden und welche geändert wurden und genau wie sie geändert wurden, ohne diese Informationen wirken die Verweise auf mich wie Gebärden, ohne Hintergrund.

[Lykurg]

Es wäre interessant, herauszufinden, was am ersten Landtagswahlgesetz von NRW die Ablehnung der Kontrollbehörde verursachte...

Der Text behandelt (am Rande und ohne in Details zu gehen) die Freiheiten des ernannten Landtages von 46/47; daß die Freiheiten seines gewählten Nachfolgers ähnlich eingeschränkt gewesen wären, geht nicht daraus hervor. Außerdem handelte es sich ja tatsächlich noch eher um ein beratendes denn um ein tatsächlich mit wesentlicher Macht ausgestattetes Gremium. Seine Beschlüsse mußten (zumindest in diesen ersten beiden Jahren) ohnehin von Organen der Militärverwaltung verbreitet und umgesetzt werden. Auch die Genehmigung von Zeitungen etc. erfolgte ja erst allmählich.

Ich nehme nicht an, daß der Landtag von '48 noch genauso gebunden war. Einflüsse der Alliierten auf die Inhalte des Grundgesetzes lassen sich daraus, daß die Abgeordneten, die darüber diskutierten, zwei Jahre zuvor in noch nicht unabhängigen Landtagen saßen, jedenfalls nicht ableiten.

[Yanāpaw]

Ich vergaß noch mich zu bedanken, für die Informationen zur PR-BV Frage. Dass hinsichtlich Kompetenz und Wirkungsdauer Unterschiede bestanden war mir klar, allerdings die Anzahl der Delegierten, bzw. die Differenz war meine Frage. Sieht man einmal von der BT-Delegation ab, handelt es sich dennoch um einen enormen Unterschied, der einzig auf die Stärke der Landtagsdelegationen zurückzuführen ist. Mich interessierte der Unterschied zwischen dem Auswahlprocedere der Delegierten der BV und des PR, ich muss meine Fragen etwas präzisieren merke ich ^^

Aber tempus fugit und sehr bald werde ich wieder voll vereinnahmt, für den Rest des Tages ^^

[Lykurg]

Sieht man einmal von der BT-Delegation ab, handelt es sich dennoch um einen enormen Unterschied, der einzig auf die Stärke der Landtagsdelegationen zurückzuführen ist.

Nun ja, die Länderseite ist ja nur deshalb in der BV so stark vertreten, um zum vollständigen Bundestag ein gleichstarkes Gegengewicht zu bilden.

Nach Ipsis Archivschachtel wählten damals die Landtage pro 750.000 Einwohner je einen Abgeordneten (ob die aus ihren Reihen entstammten, wird daraus ebensowenig klar wie die Frage, ob diese paritätisch die Struktur des Landtags wiedergaben, beides ist aber unbedingt anzunehmen). Bei einem "Rest">200.000 wurde aufgerundet.

Die Vertreter der Länder in der Bundesversammlung müssen keine Politiker sein - oftmals handelt es sich um Prominente aller möglichen Bereiche, denen hier ein besonderes Spektakel geboten wird - Stimmvieh halt. Wesentlich ist hier tatsächlich nur die Parität der Parteizugehörigkeiten.

[janw]

Ich habe hier mal die Beiträge zur Entstehung des Grundgesetzes und der parlamentarischen Strukturen der BRD aus dem Brigitte-Mohnhaupt-thread zu einem neuen thread zusammengefasst...

[Maglor]

Die Bundesrepublik Deutschland entstand durch den Zusammenschluß mehrerer Bundesländer. Dass diese Bundesländer kaum älter als die Bundesrepublik selbst waren, ist eine andere Sache.
Meines Erachtens ist die Frage nach einer demokratischen Legitimation des BRD nur mit einer Frage nach der demokratischen Legitimation der Bundesländer zu beantworten.

Tatsächlich war das Grundgesetz auch gar nicht für die Ewigkeit geschaffen worden sondern bewusst als Provisorium. Im Falle einer Widervereinigung der deutschen Länder sollte eine neue, richtige Verfassung auf demokratischem Wege geschaffen werden. Dies blieb allerdings nach der sogenannten Wiedervereinigung 1990 aus. Vielleicht warten wir ja auch noch auf Österreich, Schlesien, Pommern, Posen, Preußen, Lothringen, Südtirol....

Vielleicht ist aber auch eine gewisse Unfähigkeit der Deutschen zur Rebellion an allem schud. Das faschistische Italien beispielsweise konnte sich noch rechtzeitig seines Faschismus entledigen und entging so einer Fremdbestimmung durch die Alliierten. Das deutsche Volk hingegen war nicht dazu in der Lage zu rebellieren. Wer weiß, hätten die Alliierten nicht auf eine bedingslose Kapitulation bestanden, vielleicht hätte das Dritte Reich wirklich tausend Jahre bestanden.

MfG Maglor