Die Diktatur kommt / ist da, und keiner wehrt sich

[e-noon]

Die armen Menschen auf dieser Erde sind aber vermutlich nicht glücklich, weil sie arm sind, sondern weil sie anspruchsloser sind, oder in Gesellschaften leben, die grundlegendere Bedürfnisse befriedigen als unsere (einen festen Platz in der Gemeinschaft, klar definierte Rollen, einen Daseinszweck, eine große Familie usw). Würde man unseren anspruchsvollen, isolierten Kapitalisten ihre Güter wegnehmen, würden sie dadurch vermutlich nicht wesentlich glücklicher... abgesehen davon, dass dauernde Zahnschmerzen auch einem Armen vermutlich zusetzen würden, man muss also schon Glück haben, wenn man arm ist, um diese Armut auch genießen zu können.

Zudem genießen wir im Gegenzug die große Sicherheit, nicht von willkürlich verstreuten Granaten in die Luft gejagt zu werden, und nicht von einem anderen Stamm ausgelöscht zu werden, und nicht mit neun Jahren zwangsprostituiert zu werden. Ob man arm oder reich ist, ich sehe das als eindeutigen Vorteil und bin lieber nicht ganz so glücklich, dafür aber auch nicht so großen Gefahren ausgesetzt, was ja auch unserer Gesellschaft zu verdanken ist.

[Guru Guru]

Vielleicht sollte der ein oder andere auch mal bedenken, was ihm in Deutschland alles zu Gute kommt und nicht nur auf die negativen Aspekte (deren Existenz niemand bestreitet) fixiert sein.

Vielleicht sollte der eine oder andere auch mal bedenken, wieso es in z.b. Deutschland so einen relativen Wohlstand gibt und in z.b. Obervolta nicht.
Natürlich können wir die Zusammenhänge ausblenden - dann gehöre ich aber natürlich auch zu den 3% Überlebenden, die dann mit Tauschhandel und Stammesleben glücklich sind.

Was die Frage nach den Alternativen anbelangt, sehe ich eine unzulässige Einschränkung von Kritik, wenn sie nur ernstgenommen wird, wenn gleichzeitig Verbesserungsvorschläge vorgelegt werden.

Würdest du nicht, als Mensch denkst du immer in Klassen und anhand abstrahierter Regeln, sei es nützlich, gut, richtig, oder kausal.

Du vergißt das Unschärfeprinzip, das meine Göttlichkeit absolut chaotisch machen wird.

[Yanāpaw]

Die armen Menschen auf dieser Erde sind aber vermutlich nicht glücklich, weil sie arm sind, sondern weil sie anspruchsloser sind, oder in Gesellschaften leben, die grundlegendere Bedürfnisse befriedigen als unsere (einen festen Platz in der Gemeinschaft, klar definierte Rollen, einen Daseinszweck, eine große Familie usw).

Sie sind nicht weniger anspruchsvoll sondern setzen andere Prioritäten. Wohlstand fördert entegen der allgemeinen Einschätzung (bezeichnenderweise vor allem von den wenig wohlständigen proklamiert) nicht wirklich das Glück oder die Zufriedenheit, vielmehr blockiert er Selbige allzu oft, weil er den Blick auf die kleine Dinge des Lebens verstellt, verhindert dass man sich am Selbstverständlichen erfreut und an den kleinen "Wundern" des Alltäglichen. Deine Perspektive zeigt ganz eindeutig eine Verknüpfung von Sorgenfreiheit mit Luxus, die so nicht existiert. Diese Menschen sind nicht anspruchslos, sie haben nur andere Ansprüche als ständig neue Ablenkungen zu erwerben, die sie von ihrem Leben ablenken sollen, dass sie eigentlich scheiße finden, sie finden ihr Leben nicht scheiße, das ist der entscheidende Unterschied.

Würde man unseren anspruchsvollen, isolierten Kapitalisten ihre Güter wegnehmen, würden sie dadurch vermutlich nicht wesentlich glücklicher

Das mag auf die Mehrheit zutreffen (das keine zwingende Notwendigkeit besteht zeigen die Wohlständigen, die sich von ihrem Wohlstand distanzieren und beispielsweise in spartanischen Verhältnissen in Klostern oder an abgeschiedenen Orten sich selbst und damit ihren Weg zum Glück finden) hat aber keine andere Aussagekraft als die, dass ein entsprechend konditionierter Mensch eben entsprechend konditioniert ist. Das belegt weder eine direkt proportionale Korrelation, noch widerlegt es eine reziproke.

abgesehen davon, dass dauernde Zahnschmerzen auch einem Armen vermutlich zusetzen würden, man muss also schon Glück haben, wenn man arm ist, um diese Armut auch genießen zu können.

Das erscheint mir eine recht triviale Feststellung zu sein, a la wenn mir sämtliche Gliedmaßen amputiert werden, hilft mir die Armut auch nicht zum Glück. Der Fehlschluss, der daraus erwächst ist der, dass Armut allein nicht glücklich mache, was ich nebenbei nicht behauptete, es ist die Konditionierung die mit der Abwesenheit des Luxus einhergeht, die glücklicher und zufrieder macht. (Bezeichnend dass wir Abwesenheit von Luxus mit Armut gleichsetzen, wo das doch grundverschiedene Dinge sind)

Zudem genießen wir im Gegenzug die große Sicherheit, nicht von willkürlich verstreuten Granaten in die Luft gejagt zu werden, und nicht von einem anderen Stamm ausgelöscht zu werden, und nicht mit neun Jahren zwangsprostituiert zu werden.

Granaten werden in den seltensten Fällen willkürlich verstreut, dafür sind sie zu teuer, für gewöhnlich wirft man sie in Menschenmengen, auf Fahrzeuge, oder setzt sie im Orts- und Häuserkampf ein. ^^
Allerdings befinden wir uns nicht im Bürgerkrieg, wie zahlreiche "unzivilisierte" Völker auch. Ob wir das unserem Luxus zu verdanken haben, das wage ich dann doch anzuzweifeln. Allgemein vergleichst du beispielsweise afrikanische Staaten mit der BRD, ich sprach aber nicht von Kriegsgebieten. Luxusverzicht bedeutet nicht Bürgerkrieg oder Stammesfehde, auch wenn das sehr angenehm für deine Argumentation wäre, es bedeutet Luxusverzicht.

[Guru Guru]

Es ist tatsächlich ein Faktum, dass die armen Menschen auf dieser Erde wesentlich glücklicher sind als die wohlhabenden. Eine kürzlich abgeschlossene Studie kam zu dem Ergebnis, dass weltweit die Landsleute der Nationen, die wir allenfalls als unterentwickelten Fleck auf der Landkarte ansehen, die glücklichsten sind sind, im Gegensatz zu Europa und dem nordamerikansichen Raum, wo die überwätigende Mehrheit unglücklich und unzufrieden ist.

Hab mal bissel gegoogelt, aber nur das gefunden, was ja nicht dasselbe ist. Von daher wäre ich für einen Link oder einen Literaturhinweis dankbar.
Denn dieses "Faktum" erinnert mich doch bissel sehr an die Mär vom "glücklichen Wilden". Paßt auch so schön in die Politik der Industriestaaten, die armen Länder auszuquetschen - "Das machen wir ja nur, damit die glücklich sind" oder "Was wollt Ihr denn, die sind doch glücklich dabei?"

Das mit dem Setzen von anderen Prioritäten finde ich aber einen interessanten Ansatz.
Was brauche ich wirklich?
Ein Dach über dem Kopf, Wärme im Winter, genug zu Essen und zu trinken, mehr oder weniger regelmäßigen Sex.
Reicht das, um Glück zu empfinden (was immer "Glück" sein mag)?
Ist sowas in Stammesgesellschaften leichter zu erreichen, als in Industriegesellschaften?

Hat aber eigentlich nix mehr mit der Ausgangsfrage des Threads zu tun. Vielleicht sollte man das abtrennen und nen eigenen Thread aufmachen?

[Maurice]

Vielleicht sollte der eine oder andere auch mal bedenken, wieso es in z.b. Deutschland so einen relativen Wohlstand gibt und in z.b. Obervolta nicht.
Natürlich können wir die Zusammenhänge ausblenden (...)

Und was sind das für Zusammenhänge? Unser Wohlstand hängt mir unserer Gesellschaftsordnung zusammen, die manche hier am liebsten stürzen wollen, ohne einen tragfähigen Vorschlag zu machen, was danach kommen soll, außer fläschendeckender Mord und Todschlag. Wäre dieser wirklich besser als das jetztige Systgem?

Was die Frage nach den Alternativen anbelangt, sehe ich eine unzulässige Einschränkung von Kritik, wenn sie nur ernstgenommen wird, wenn gleichzeitig Verbesserungsvorschläge vorgelegt werden.

Missverstehe mich bitte nicht (ich gehe nicht davon aus, dass du es absichtlich tust, wenn du es tust). Ich erlaube hier jeden Kritik zu äußern, solange ein gewisser Tonfall eingehalten wird, der bei dir z.B. eindeutig der Fall ist. Aber dann muss derjenige damit leben, dass seine Kritik wiederum kritisiert wird.
Ich finde nicht, dass es eine unfaire Taktik ist, Alternativvorschläge zu machen, wenn er eine Sache abschaffen will. Und ich glaube, dass du das auch so siehst.
Angenommen du siehst einen Politiker im Fernsehen, der fordert, dass eine bestimmte Regelung/Gesetz in der Form nicht weiterbestehen sollte und er auf die Frage, wie sie stattdessen aussehen sollte, keine Antwort gibt, dann wirst du dich damit bestimmt nicht zufrieden geben.
Oder wenn ein Kind sich darüber ärgert, dass es Spagetti mit Tomatensoße gibt und die Mutter/der Vater fragt, was es denn lieber essen würde, aber sie/er keine Antwort bekommt, ist das auch keine erfreuliche Situation. "Willst du lieber Pommes? - Nein! - Belegte Brote? - Nein! - Spiegelei? - Nein! - Was willst du dann? - Keine Ahnung! Los mach mir was zu essen, was mir gefällt!"
(Wir sehen hier mal davon ab, dass das Verhalten der Eltern pädagogisch fragwürdig ist. Imo sollte man das Kind hungern lassen. Ob das auch bei unseren Systemverweigerern geht? ^^)
Wer sich die ganze Zeit nur verweigert und sich nicht kooperativ zeigt, wird die Gunst seiner Mitmenschen verlieren. Wer zu allem nein sagt, setzt damit seine Glaubwürdigkeit aufs Spiel. Wenn er dann nicht mehr ernst genommen wird, muss er sich an die eigene Nase packen, da er sich selbst in dieses Schlamassel reingeritten hat. Und da wird er erst wieder rauskommen, wenn er sich ein paar mehr Gedanken gemacht hat, um dann den allgemein akzeptierten Diskurskriterien wieder gerecht zu werden.

Edit: Was das Verhältnis von Luxus und Glück angeht, so bin ich auch für einen eigenen Thread. Das Thema finde ich sehr reizvoll und glaube, dass da wieder ein paar mehr User mitmachen werden. Erfreulich wird hinzukommen, dass das endlich mal wieder Thema sein wird, wo ich eine Annäherung der Psoitionen für wahrscheinlich halte.

[Guru Guru]

Und was sind das für Zusammenhänge?

Daß es in den Industriestaaten deswegen sowas wie Wohlstand gibt, WEIL es in den restlichen 4/5 der Welt (nagel mich nicht auf die Zahlen fest) bittere Armut gibt?
Daß 15% (gilt dasselbe wie oben) in den Industriestaaten über 80% der Energie verbrauchen?
Daß in den armen Ländern die Rohstoffe von den Industrieländern gnadenlos ausgeplündert wurden und werden?
Daß sich ca. 80-90 % des Eigentums in den Händen von nichtmal 10% befinden?
Und laß uns nicht über die Nabobs und Stammesfürsten in Afrika oder sonstwo reden - natürlich gibt es die, aber die sind nicht Ursache, sondern Folge. Und selbst wo nicht, Tropfen auf dem heißen Stein.
Es ist weder ein Naturgesetz, daß wir uns hier eines gewissen Wohlstands erfreuen und in Afrika nicht, und auch nicht dem ungeheuren Fleiß und dem Erfindungsreichtum der Weißen oder der Trägheit und Dummheit der Anderen geschuldet - sondern wir haben die Welt ausgeblutet zu unserem Nutzen. Mit Waffen und militärischen Eingriffen, wo es notwendig war, mit Bestechung, wo es notwendig war - ansonsten durch kaltblütige Ausnutzung der Situation.

Edith: nur kurz noch einen link bin zu faul, Aussagekräftigeres zu suchen, vor kurzem gabs noch nen Artikel über nen holländischen Multi der fürn Appel und ein Ei einen Teil des Regenwalds gekauft und abgeholzt hat. Das gabs nicht nur zu der Zeit als sie New York kauften ^^
Edith 2: hier noch der link dazu

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Was das mit der Kritik angeht: nein, ich denke nicht, daß mit Kritik direkt ein Vorschlag verbunden sein muß, wie es besser zu machen sei. Es wäre sicher schön, wenn das immer möglich wäre - aber gleichzeitig würde es auch eine Menge Kritik mundtot machen, die es einfach nur schafft, den Finger auf eine Wunde zu legen, um zu zeigen: da stimmt was nicht. Und das ohne gleich heilen zu können. Vielleicht denken ja dann mehr Leute drüber nach und kommen gemeinsam zu einer Lösung.
Was dein Beispiel mit dem Kind betrifft: bei mir wurde gegessen, was auf den Tisch kam ^^

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Luxus und Glück - machst du oder soll ich?

[Maurice]

Guru, scheinbar wurde immer noch nicht ganz klar, was ich sagen möchte. Noch ein Versuch:
Ich will hier KEINE Kritik mundtot machen. Und es muss nicht jede Kritk mit einem Verbesserungsvorschlag verbunden sein. Es ist aber in jedem Fall WÜNSCHENSWERT. Und wenn jemand immer nur kritisiert und keine Verbesserungsvorschläge macht, dann kommt das nunmal nicht so gut an, als wenn ich sagen würde, wie man es seiner Meinung nach besser machen kann.
Ein Arzt, der dir nur sagt, an was für Krankheiten du alles leidest, aber auf die Frage, welche Medizin du nehmen sollst, nur die Schultern zuckt, wirst du kaum für einen guten Arzt halten. Er mag mit seinen Prognosen recht haben, aber zu einem guten Arzt gehört mehr. Genauso gehört zu einem wirklich gelungenen Standpunkt in einer Diskussion mehr als nur zu sagen, wie es nicht sein sollte.

@3. Welt: Hast du damit irgendein Problem? In gewiser Weise hat es etwas mit Dummheit zu tun, sich so von den anderen Nationen über den Tisch ziehen zu lassen. Wenn es mir nützt, können wir den armen Leuten gerne helfen. Ansonsten sind sie mir egal. Sollte ich meinen Luxus nicht genießen, nur weil dafür irgendwelche mir unbekannten Menschen bluten mussten?
Welche Systemänderung schlägst du vor? Oder geht es wieder nur darum, ausschließlich über gewisse Tatsachen zu meckern?

[Yanāpaw]

Von daher wäre ich für einen Link oder einen Literaturhinweis dankbar.
Denn dieses "Faktum" erinnert mich doch bissel sehr an die Mär vom "glücklichen Wilden". Paßt auch so schön in die Politik der Industriestaaten, die armen Länder auszuquetschen - "Das machen wir ja nur, damit die glücklich sind" oder "Was wollt Ihr denn, die sind doch glücklich dabei?"

Mit Literaturhinweisen kann ich aufwarten, wenn ich die Quelle ausgegraben habe, es müsste sich um irgendein Wissenschaftsmagazin handeln. Also entweder BdW, Science, Nature oder eins der journal(s) of... Sobald ich fündig wurde reiche ich das nach. Allerdings auch an dich der Hinweis, dass es dabei eher um den Vergleich Zivilisation und Naturvolk ging als Zivilisation und ehemalige Kolonie, worauf dein Tränendrüsen-Menschrechts-historische Schuld-blabla abzielt.



Maurice könnte (unter Interpretationsvorbehalt) konstruktive Kritk meinen, wie beim konstruktiven Misstrauensvotum, übrigens auch ein sehr gutes Beispiel für die Notwendigkeit der konstruktiven Komponente.

[Guru Guru]

In gewiser Weise hat es etwas mit Dummheit zu tun, sich so von den anderen Nationen über den Tisch ziehen zu lassen.

Die gleiche Dummheit etwa, wie sie Kindern und Frauen innewohnt, die sich mißbrauchen und vergewaltigen lassen?

Sollte ich meinen Luxus nicht genießen, nur weil dafür irgendwelche mir unbekannten Menschen bluten mussten?

Das ist dir unbenommen und ist ja auch die ganz normale menschliche Reaktion. Was mich interessieren würde, ab welcher Nähe der betroffenen Personen du deinen Luxus nicht mehr genießen können würdest? (Nein, nein, ich ziele nicht ab auf die populistische Rhetorik: auch die armen Schwarzen sind deine Brüder und Schwestern. Ich bin nur interessiert.)

Ein Arzt, der dir nur sagt, an was für Krankheiten du alles leidest, aber auf die Frage, welche Medizin du nehmen sollst, nur die Schultern zuckt, wirst du kaum für einen guten Arzt halten.

Da bedarf es (imo) einer Differenzierung: am Anfang steht erstmal die Diagnose und ein guter Diagnostiker ist unabdingbar für die Frage, welche Krankheit denn überhaupt geheilt werden muß.
So steht denn auch bei der Kritik erstmal die Diagnose oder der Versuch dazu im Vordergrund.

[Ipsissimus]

Was mich interessieren würde, ab welcher Nähe der betroffenen Personen du deinen Luxus nicht mehr genießen können würdest?

sehr, sehr nah^^

[Maurice]

@Ipsi: War das nun deine Einschätzung über mich; eine Aussage über dich; oder über die Menschen im Allgemeinen?
Wenn es eine Behauptung über mich sein sollte, stimme ich der Einschätzung zu. Aber auch, wenn es um die Mehrheit der Menschen geht (zumindest wenn es um ernsthaftes Interesse geht).

@Dummheit: Auch Frauen können die Wahrscheinlichkeit, vergewaltigt zu werden mit klugen Verhalten deutlich reduzieren. Wenn ein afrikanischer Staat weiße Siedler von ihrem Land verjagt, aber selbst keine Ahnung von Landwirtschaft hat, dann ist es ihrer eigenen Dummheit und Eitelkeit zu verdanken, dass es ihr danach nur noch dreckiger geht.
Was ich sagen will: Damit jemand Opfer sein kann, bedarf es immer zweien. Und auch das otentielle Opfer muss Sorge darum tragen, nicht zum Opfer zu werden. Denn auf die Gutmütigkeit der Mächtigeren sollte man sich nicht verlassen.

@Arzt: Du weichst der Sache meinem Empfindends nach aus. Gin doch einfach zu, dass du in diesem Punkt zu keiner konstruktiven Kritik fähig bist.