Die G-8 Krawalle

[Ipsissimus]

damit sich das zeitlich nicht zu sehr verschiebt, fange ich dann auch schon mal an, auf deine Statements zu antworten, ebenfalls in kleinen Abschnitten und mich allmählich vorarbeitend

dein erster Absatz ist praktisch unwiderlegbar. Das hat seinen Grund nicht in der Qualität der vorgetragenen Gedanken - die ich im übrigen durchaus hoch einschätze - sondern darin, daß in diesen Gedanken der Interpretationshintergrund dargestellt wird, vor dem deine übrigen Gedankengänge entfaltet werden, Elemente und Voraussetzungen deines persönlichen Weltbildes mithin. Diese können geteil werden oder - wie in diesem Fall von mir - nicht geteilt werden, aber sie können nicht als das in Frage gestellt werden, als was sie gerade charakterisiert wurden.

Ein Satz wie "Der Staat ist nicht das Volk, der Staat ist der Staat und als Staat hat er Privilegien, die ihm das Volk zugesteht, oder besser nicht verweigern kann" könnte nahezu unbegrenzt diskutiert werden, es könnte zudem noch diskutiert werden, wieso du denn - so dieser Satz tatsächlich eine konsistente Beschreibung der wirklichen Sachverhalte beinhalten sollte - diese "einfach so" akzeptierst, nicht als Ausgangsvoraussetzung, sondern quasi als Fundament in Beton gegossen.

Mir fehlt sehr viel von der imo typisch deutschen Obrigkeitshörigkeit. Mein Verhältnis zum Staat findet seine Entsprechung am ehesten im Verhältnis der meisten Franzosen zu ihrem Staat - in ihrer Lust an der Renitenz, der Rebellion, und ihrer Bereitschaft, dafür auch schnell mal ein paar Millionen Menschen zusammenzutrommeln und den Champs Èlisee hochzuziehen, auf das die Parlamentsmauern zittern, was sie in der Vergangenheit auch schon genügend oft taten.

Auch mit deiner Vorgehensweise der geordneten Regelhaftigkeit der Argumentation kann ich nicht viel anfangen. Mich schert Formalkorrektheit wirklich nur sehr, sehr wenig, und immer nur in Abhängigkeit davon, was ich damit erreichen will. Dein Argument mit der Beweislast ist für mich insofern irrelevant, als ich gar nicht beanspruche, für das Volk zu reden, das mag das Volk für sich selbst tun. Ich rede nur für mich, genauso - auch wenn das ein weiterer Punkt des Dissenses sein dürfte - wie alle Mandatsträger nur für sich reden, sobald sie Maßnahmen beschließen und durchsetzen, die keine allgemeine Zustimmung finden.

Will alles sagen, ich akzeptiere deine Darlegung in diesem ersten Absatz zwar als Teilfundierung deiner Weltsicht, ich akzeptiere sie jedoch nicht als die gemeinsame Basis unseres Gesprächs, auf der sich unsere Gedanken entwickeln. Ich werde meine Gedanken entlang meiner eigenen Kriterien von Konsistenz und Stichhaltigkeit darlegen, die ich durchaus auch da willkürlich durchbreche und ändere, wo mir bestimmte Konsequenzen nicht passen. Ich verwechsle die Landkarte nicht mit dem Land, das Modell nicht mit der Wirklichkeit, und ich lasse mich nicht auf eine Verbindlichkeit festlegen, die letztlich darauf hinausläuft, daß mir sogar schon in der Theorie ungestraft die Ohren langgezogen werden dürfen^^

Vermummt an einer Demonstration teilzunehmen ist ungesetzlich. Es handelt sich um eine Einschränkung der Versammlungsfreiheit. Selbstverständlich ist es sinnvoll Gesetze zu hinterfragen, allerdings sehe ich keine akute Notwendigkeit an der Sinnhaftigkeit dieses speziellen Gesetz' zu zweifeln. Ganz im Gegenteil, da der einzige Grund, der für eine Vermummung spräche, der ist, dass man Straftaten vorsätzlich begehen möchte

warum die Erlaubnis zu Demonstrationen nicht gleich daran binden, daß alle Demonstranten ein gut leserliches Schild mit Name und Anschrift auf Brust und Rücken tragen müssen? Sorry, so naiv bist du doch nicht wirklich^^ schalt deine Firewall aus, downloade dir einen Bundestrojaner, veröffentliche deine IP, lass deine Haustür offenstehen, wenn du das Haus verlässt, schreib die Geheimzahl auf deine Kreditkarte, du hast ja nichts zu verbergen, und es gibt schließlich keinerlei Gründe, weswegen man nicht gesehen, erkannt, durchgescannt, überwacht usw. werden möchte außer dem einen, daß man eine Straftat plant. Blödsinn^^ es gibt unzählige Gründe, nicht erkannt werden zu wollen, und das Misstrauen gegenüber dem Staat, das vielen dieser Gründe zugrunde liegt, hat sich dieser selbst zuzuschreiben, bzw. ist dem Umstand Machtmissbrauch der Träger und Bediensteten der Macht zuzuschreiben, ihren Schnittpunkten zum organisierten Verbr ... sorry, zur Lobby u.dgl.

Den Rest dieses Abschnittes deiner Gedanken lasse ich besser unkommentiert, ich erwähnte ja schon, daß die mörderische Emotionalität etwas ist, das dich mit der Antifa verbindet, und auch mit der NPD und dergleichen^^

Interessant, dass dir kurze Sequenzen reichen um die stichhaltige vermutung der Existenz von "agent provocateur" zu validieren, aber sie reichen nicht um zu validieren, dass die Situation eskaliert weil Autonome an den Demonstrationen teilnehmen.

Das ist ein Missverständnis zwischen dir und mir. Ich hege keinerlei Vermutungen über die Existenz von agents provocateurs, das ist mir sowas von schnuppe^^ ich wandt mich lediglich gegen eine Argumentation, die aus dem Nichtvorliegen forensisch hieb- und stichhaltiger Beweise auf fehlende Wirklichkeit schlussfolgert. für das allerwenigste, das mir den ganzen Tag über widerfährt, könnte ich Beweise vorlegen, aber da es mir widerfährt, weiß ich trotzdem, daß es so und so stattgefunden hat. Wenn ich durch irgendeinen dummen Zufall SEHE, daß da ein Polizist sich in einem Mannschaftstransportwagen die Polizei-Uniform aus- und Kleidung im Antifastil anzieht, WEISS ich, das das passiert ist, auch wenn ich gerade keine Videokamera dabei habe, um das zu dokumentieren.

Umgekehrt zeigen die von dir verlinkten Videos immer nur Ausschnitte, lass es zusammen eine halbe Stunde sein, die zeitlich abgedeckt ist. Eine halbe Stunde von wieviel Stunden Demonstration? Wie repräsentativ ist das? Wie sehr sind die Videofilmer darauf aus gewesen, die Entstehungsgeschichte der Ausschreitungen zu dokumentieren? Sie dokumentieren lediglich, DASS es gewaltsame Auseinandersetzungen gab - das war aber von niemandem bestritten worden.

Wenn ich dir noch meine Interpreation der "Botschaft" darlegen dürfte^^ Die Botschaft lautet: Irgendwann wehrt sich jeder.

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Einschub, betreffend Genua

Südwestpresse 15.06.07

ZitatAnfang
ITALIEN / Prozess in Genua wegen der Misshandlung von Globalisierungsgegnern
Polizist räumt Prügelorgie ein

Ein hoher italienischer Polizeibeamter hat zugegeben, dass Polizisten während des G-8-Gipfels 2001 in Genua Globalisierungsgegner brutal misshandelten.

BETTINA GABBE


ROM Sechs Jahre nach den Ausschreitungen beim G-8-Gipfel von Genua im Jahr 2001, während derer auch ein Demonstrant erschossen wurde, hat ein hoher italienischer Polizeibeamter das Schweigen über brutale Gewalttaten seiner Kollegen gebrochen. Im Prozess wegen der Misshandlung von Globalisierungsgegnern räumte der damalige Kommandant einer eigens für den Gipfel geschaffenen Sondereinheit, Michelangelo Fournier, das "Gemetzel" in der Diaz-Schule ein.

"Ich habe zwei Beamte in Uniform und zwei in Zivil gesehen, die mit Gummiknüppeln auf ein Mädchen einschlugen, dass im Sterben zu liegen schien", sagte Fournier. In der Nähe des in einer Blutlache liegenden Kopfes der jungen Frau habe einer der Beamten einen Sexualakt gemimt. Bisher habe er "aus Scham und aus Zugehörigkeitsgefühl" geschwiegen.
Gemeinsam mit Fournier sind 28 weitere Polizisten wegen der Übergriffe in der Schule, die Globalisierungsgegnern als Pressezentrum und Schlafraum diente, angeklagt. Die Staatsanwaltschaft wirft den Angeklagten außer Körperverletzung auch Fälschung vor. Die beiden Molotow-Cocktails, die sie angeblich in der Schule entdeckt hatten und die die in einem Blutbad endende Massenverhaftung rechtfertigen sollten, hatten die Polizisten einer Rekonstruktion der Staatsanwaltschaft zufolge selbst mitgebracht. Bereits im Januar stellte das Gericht fest, die als wichtiges Beweismittel geltenden Flaschen seien "versehentlich vernichtet" worden.

Über die Gewalttaten der Polizisten bestand kein Zweifel, da 73 Personen nach der Verhaftung mit zum Teil schweren Verletzungen in Krankenhäuser eingeliefert wurden. Fotos und Berichte misshandelter Globalisierungsgegner sorgten weltweit für Aufsehen. Doch die Tatsache, dass erstmals ein Polizist Brutalität der Beamten einräumt, gilt in dem langwierigen Verfahren als Wende. Die Mitangeklagten wollen daraufhin jede weitere Aussage verweigern. Die Mutter des getöteten Demonstranten, Haidi Giuliani, die mittlerweile im Parlament sitzt, dringt daher erneut auf die von der Regierungskoalition vor der Wahl versprochene Einsetzung einer Untersuchungskommission.

Erscheinungsdatum: Freitag 15.06.2007
ZitatEnde

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[teut]

es freut mich mit meiner Meinung eine solche ausgiebige Diskussion ausgelöst zu haben.Wenn Du mich für einen Faschisten hältst ,sei es Dir unbenommen;ich sage Dir die einzigen Faschisten heute sind die Antifaschisten,die lassen keine andere Meinung gelten sind gewaltbereit und unerträglich in ihren heuchlerischen Argumentationen.Alles gespickt mit erhobenen Zeigefinger und "wehret den Anfängen" und wenn das nicht genügt dann wird mit dem Gesetz gefuchtelt.Die Linke in den deutschen Landen sind nicht fortschrittlich sondern reaktionär und junge denkende Menschen wenden sich ab weil Dogmen zu verwalten sei der katholischen Kirche vorbehalten und nicht die Aufgabe von sogenannten Fortschrittlichen!

[Ipsissimus]

wenn es nur um dich und deine Meinungen gehen würde, Teut, kannst du sicher sein, daß ich kein Wort gesagt hätte, da ich es für aussichtslos einschätze, Hardcoreleute von ihrem Wahn abzubringen. Andere sind noch für Argumente erreichbar, auch wenn es mühsam sein mag, und nur dieser Umstand, daß diese anderen noch erreichbar sind, hat diese Diskussion ausgelöst.

[GenomInc]

es freut mich mit meiner Meinung eine solche ausgiebige Diskussion ausgelöst zu haben.Wenn Du mich für einen Faschisten hältst ,sei es Dir unbenommen]

ich zitiere mal die Wiki

Heute wird der Begriff Faschismus für verschiedene sich ähnelnde politische Ideologien verwendet, die sich gegen liberale, sozialistische und kommunistische Weltanschauungen richten.

Alles gespickt mit erhobenen Zeigefinger und "wehret den Anfängen" und wenn das nicht genügt dann wird mit dem Gesetz gefuchtelt.Die Linke in den deutschen Landen sind nicht fortschrittlich sondern reaktionär und junge denkende Menschen wenden sich ab weil Dogmen zu verwalten sei der katholischen Kirche vorbehalten und nicht die Aufgabe von sogenannten Fortschrittlichen!

Wenn ich mal die katholische Kirche für Christen allgemein nehme dann ist mittllerweile eine gegenlaufige bewegung immer mehr zu verzeichnen es gibt in den "offen" gemeinde immer mehr junge Menschen die sich in gemeinden angieren.
Wo du von Dogmen sprichst, was du da verkündest sind doch Dogmen, also alles was nicht deiner politischen meinung ist liegt falsch das heisst das sind doch auch Dogmen....

ich finde gerade als mensch der zu einer Demokratioe steht der Sollte sich jetzt wehren und wer sich wehrt der will auch nicht gleich einen Kommunismus Also ich will in einem Staat leben in dem jeder frei seine meinung sagen schreiben und leben darf ohne das Ihn der staat überwacht , sondern in einem Staat in dem man auch aktiv die politik mitbestimmen kann. ich finde wir haben in Deutschland noch viel zu wenig Demokratie.

[Ipsissimus]

Zitat von wikipedia
Heute wird der Begriff Faschismus für verschiedene sich ähnelnde politische Ideologien verwendet, die sich gegen liberale, sozialistische und kommunistische Weltanschauungen richten.

ich denke, hier irrt sich Wikipedia. Faschismus ist ein Begriff gewordern, der sich - nachdem er aus seinen historischen Wurzeln herausgelöst wurde - gegen alle Arten von Ideologien und Herrschafts- und Wirtschaftssysteme wendet, in denen die Selbstzweckhaftigkeit der Menschen über ein lebensnotwendiges Maß hinaus zugunsten ihrer Funktionsträgerschaft angetastet ist. In dem Augenblick, in dem ich Menschen so sehe, daß sie nicht ihr eigener Selbstzweck sind, sondern Mittel zu meinen Zwecken, liebäugele ich mich dem Faschismus. In dem Augenblick, in dem ich Menschen keine Wahl mehr lasse außer sich als Mittel zu meinem Zweck zu prostituieren, bin ich Faschist. Das "lebensnotwendige" Maß ist dabei sicher fließend, zumal die allermeisten Gesellschaften auf der Basis von Arbeitsteilung funktionieren. Trotzdem halte ich ein hohes Maß an Bewußtheit für unerlässlich, sich selbst der "faschistischen Versuchung" immer wieder aufs neue zu entziehen. Es ist so leicht, sich ihr zu ergeben.

[Aydee]

(...) In dem Augenblick, in dem ich Menschen so sehe, daß sie nicht ihr eigener Selbstzweck sind, sondern Mittel zu meinen Zwecken, liebäugele ich mich dem Faschismus. In dem Augenblick, in dem ich Menschen keine Wahl mehr lasse außer sich als Mittel zu meinem Zweck zu prostituieren, bin ich Faschist. (...)

oO;

Ipsi, das klingt nach ner ziemlichen Gratwanderung... vorallem der erste Teil....

[C.G.B. Spender]

@Aydee: Gerade auf Graten wanderen wir gerade, selbst wenn wir es grad nicht wollen. Wir geraten auf Gratwanderung.

Ansonsten muß ich Ipsissimus zustimmen und entdeckte in manchen Situationen einen latenten Faschismus bei mir, den ich jedoch für harmlos halte und nicht so bezeichnen würde. Ich bin mental weit von den Glatzköpfen in Springerstiefeln entfernt, die mir noch heute morgen in der Stadt begegnet sind.

Aber...ups, ich glaub ich bin OT... ^^

[Yanāpaw]

Teill II

wenn ich etwas mit eigenen Augen sehe, brauche ich keinen Beweis, und ich weiß es trotzdem.

Ich nehme an selektive Wahrnehmung ist dir ebenso bekannt, wie der hostile media effect und Wahrnehmungspsychologie im Allgemeinen, so dass dir klar sein dürfte, dass ich nicht das "etwas zu wissen glauben" der Beteiligten anzweifle, sondern die Kongruenz von deren Wahrnehmung und der Realität anzweifle, bis ich Beweise, welche über Aussagen einiger Menschen - deren Glaubwürdigkeit ich nicht einschätzen kann - hinausgehen.

m übrigen hättest du wenigstens bemerken können, daß dein Satz von den unidentifizierten Vermummten ganz genauso auch auf die "autonomen Linken" zutrifft, die du überall zu sehen glaubst, wo du tatsächlich nur unidentifizierte Vermummte siehst, hinter denen sich genausogut Polizisten, NPDler oder der Mönchschor Benediktbeuren verbergen könnten.

Selbstverständlich weiß ich nicht, dass es sich um Autonome handelt, es könnte sich auch um Polizisten handeln, die sich verkleidet haben und eine Stellungnahme auf sämtlichen Internetseiten der linken Szene plaziert haben, aber es könnten auch Autonome gewesen sein und im Zeifel bin ich doch für die am wenigsten unwahrscheinliche oder wahrscheinlichste These, die ist zweifellos, dass es es sich um Autonome handelte. Nichts desto trotz bin ich genauso wenig vor selektiver Wahrnehmung gefeit, wie jeder andere, weshalb ich ja eben Beweise haben will, denen ich mich öffnen kann. Aber alles was ich fand waren Behauptungen.

Auch deine Gewährsmänner arbeiten da mit nichts als stichhaltigen Vermutungen. Der Unteschied liegt nur darin, daß ich mir über den Charakter als Vermutung sehr bewußt bin, während ich bei dir zunehmend die einfache Formel befürchte, daß für dich wahr ist, was und weil es ein Staatsbediensteter sagt.

Meine Gewährsmänner (Dabei handelt es sich übrigens um ein wunderschönes und schützenswertes Wort, welches immer seltener eine Benutzung erfährt und ich danke dir für die Verwendung ^^), arbeiten mit Vermutungen, die durch Aussagen von Polizisten, Journalisten und Autonomen, Bekenntnissen von diversen Organisationen und reichlich Bildmaterial gestützt wird, während die Gegenseite ihre stichhaltige Vermutung ausschließlich auf die Aussagen weniger Menschen aus ihrer Mitte stützt. Ersteres ist für mich ein hinreichender Beleg, letzteres nicht.

Jede Aussage, die mir begegnet ist so lange unwahr, bis ich sie trotz Bemühung nicht widerlegen kann, dann steigt sie je nach Umständen in ihrer Wahrscheinlichkeit, wer die Aussage tätigt spielt dabei keine Rolle. Aber den Eindruck kann ich verstehen, schließlich beziehe ich in diesem Fall ganz klar die Position des Staates; bedingt dadurch, dass es meine in diesem Konflikt nicht gibt.

bei dem von dir fett gesetzten Zitat hättest du auch bemerken können, daß es deine Subsumierung der diversen Gruppen ad absurdum führt, weil aus ihm klar hervorgeht, daß die militanten Linken unter sich geblieben sind.

Die strikte räumliche Trennung muss mir entgangen sein...

ja? und da stößt es dir nicht übel auf, daß Teuts Eingangsposting ganz offensichtlich von einer zutiefst rechtsradikalen Gesinnung getragen wird?

Teuts Position interessiert mich herzlich wenig, der einzige Grund warum ich hier schreibe, bist du und deine Antworten.

Und stößt dir so wenig auf, daß du Forderungen erhebst und Aussagen triffst, die im Wunschbuch jedes NPD Funktionärs einen Ehrenplatz haben könnten?

Angenommen ich wäre zu jener Zeit, als die elitären amerikanischen Juden, die aus nichts anderem als Machthunger und dem Streben nach Machterhalt den Holocaust instrumentalisierten, Hohlkopf Clinton und seinen Club der Wahlkampfspenden-Verpflichteten einspannten und ihre beispiellose verleumdungskampagne gegen die Schweiz durchführten um von ihr ungerechtfertigte finanzielle Forderungen zu erpressen, die dann zu nichtmal 1% jene erreichten, in deren Namen sie erpresst und geraubt wurden, so alt gewesen, wie ich es jetzt bin und hätte über die entsprechenden Informationen verfügt; dann hätte ich mich auch gegen die amerikanischen Juden, gegen die Holocaustindustrie und -Maschinerie ausgesprochen, für eine Distanzierung von zionistisch beeinflussten Funktionären der USA und Israel, hätte mich auf Hilberg und Finkelstein und andere berufen und meine Position wäre dem Ergebnis nach auch die gleiche gewesen, wie sie im Wunschbuch jedes NPD-Funktionärs steht. Na und? Die Meinung jener, die eine zutiefst reflektierte und auf breit gefächerte Quellen und Fachliteratur gegründete Position als Antisemitismus abtun, interessiert mich nicht mehr. Das war vor kurzem noch anders, jetzt interessiert es mich nicht mehr was Ungebildete und Unwissende (frei vom schalen Beigeschmack der dogmatischen Konnotation) von mir denken.

Sie dürfen sich daher nicht wundern, wenn sie dann, wenn sie als Amtsträger auftreten, als Person in den Hintergrund treten; zumal sie genau das ja auch dann aus freien Stücken tun, sobald es für sie von Vorteil ist.

Dieser Umstand ist mir durchaus bewusst, allerdings bleibt im Gewand des Staatsdieners ein Mensch, der dieses Gewand allabendlich an den Nagel hängt und dieser wird genauso verletzt, wie der Staatsdiener. Sich diesen Umstand durch Metaphern aus dem Sinn zu streichen halte ich für unangemessen.

Es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, dass es legitim ist, den Mensch in Kleidung A zu sammenzuschlagen und in Kleidung B ist es illegitim, entweder es ist grundsätzlich legitim Menschen zusammenzuschlagen, oder es ist grundsätzlich illegitim. In jedem Fall ist es irrelevant, wer wen zusammenschlägt, es ist die Aktion, die ich bewerte, denn von "quot licet iovi not licet bovi" halte ich überhaupt nichts, wenngleich ich mir der Anwendung in anderen Bereichen selbstverständlich bewusst bin.

wer legt denn fest, was Menschen verdienen?

Sie selbst, in dem "wie" sie handeln zeigen sie wer sie sind und wie sie behandelt werden sollen.

es sind wesentlich die guten Schafe, die der Macht in die Hände spielen. Die taktischen Fehler der Linken sind nur das Sahnehäubchen für geschickte Realpolitk.

Ja das sehe ich auch so, ich wollte nicht den Eindruck erwecken als machte ich die Linken alleinig für die gegenwärtige Situation verantwortlich.

aber das ist auch nicht nötig, um zu begreifen, nach welchen Regeln und auf welchen Grundlagen das Weltwirtschaftssystem basiert. Was du dir anscheinend nicht vorstellen kann, ist, daß mensch das begreifen kann und trotzdem dagegen ist.

Ich wollte mir sparen die Ausarbeitung im Detail anzusprechen, zumal ich glaubte, dass das für die Mehrheit der Threadteilnehmer (zu dem Zeitpunkt waren es mehr als einer) wenig ergiebig gewesen wäre. Wenn ich wirtschaftl. Prozesse kritisiere und mich der Begriffe und Gesetze bereits existenter wissenschaftlicher Systeme bediene, dann muss ich mir auch gefallen lassen, wenn ich dan den Gesetzen und Zusammenhängen dieses Systems gemessen werde und im Vergleich zur Komplexität wirtschaftl. Prozesse ist die Ausarbeitung von Attac (iirc) ein bisschen mit Duplo ein paar Türmchen gebaut und geglaubt da könne jetzt eine deutsche Großstadt einziehen.

Was mir in der Tat schwer fällt ist mich damit anzufreunden, Kritik gelten zu lassen, die ohne Alternativen geäußert wird. Es muss nicht notwendigerweise konstruktive Kritik sein, aber mehr als Wunschträume sollte es schon sein. Außerdem höre ich mir gerne realistische Alternativen zum Weltwirtschaftssystem an...

Das ist nicht notwendig verbunden mit einer Evolution des politischen Bewußtseins, aber die habe ich mir schon lange abgeschminkt.

Einen Gesinnungswechsel der politischen Funktionäre halte ich auch für ausgeschlossen, nicht aber eine Bewusstseinsevolution des Menschen aus dem Volk, von dieser Möglichkeit bin ich überzeugt.

[Edit]
Danke für den Hinweis Feuerkopf.
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[Feuerkopf]

Yanapaw, du hast geschrieben:

Angenommen ich wäre zu jener Zeit, als die elitären amerikanischen Juden, die aus nichts anderem als Machthunger und dem Streben nach Machterhalt den Holocaust instrumentalisierten, Hohlkopf Clinton und seinen Club der Wahlkampfspenden-Verpflichteten einspannten und ihre beispiellose verleumdungskampagne gegen die Schweiz durchführten um von ihr ungerechtfertigte finanzielle Forderungen zu erpressen, die dann zu nichtmal 1% jene erreichen, in deren Namen sie erpresst und geraubt wurden (hier fehlt der zweite Teil deiner Satzeinleitung); dann hätte ich mich auch gegen die amerikanischen Juden, gegen die Holocaustindustrie und -Maschinerie ausgesprochen, für eine Distanzierung von zionistisch beeinflussten Funktionären der USA und Israel, hätte mich auf Hilberg und Finkelstein und andere berufen und meine Position wäre dem Ergebnis nach auch die gleiche gewesen, wie sie im Wunschbuch jedes NPD-Funktionärs steht. Na und? Die Meinung jener, die eine zutiefst reflektierte und auf breit gefächerte Quellen und Fachliteratur gegründete Position als Antisemitismus abtun, interessiert mich nicht mehr. Das war vor kurzem noch anders, jetzt interessiert es mich nicht mehr was Ungebildete und Unwissende (frei vom schalen Beigeschmack der dogmatischen Konnotation) von mir denken.

Ergänze bitte den Satz, damit er einen Sinn ergibt, zu dem man ggfs. Stellung nehmen kann.

[Yanāpaw]

Will alles sagen, ich akzeptiere deine Darlegung in diesem ersten Absatz zwar als Teilfundierung deiner Weltsicht, ich akzeptiere sie jedoch nicht als die gemeinsame Basis unseres Gesprächs, auf der sich unsere Gedanken entwickeln. Ich werde meine Gedanken entlang meiner eigenen Kriterien von Konsistenz und Stichhaltigkeit darlegen, die ich durchaus auch da willkürlich durchbreche und ändere, wo mir bestimmte Konsequenzen nicht passen.

Es ging mir auch nicht darum, deine Gedanken an meinen Ansprüchen auf Formalkorrektheit zumessen, sondern viemehr darum aufzuzeigen, warum ich mit Phantasterei wenig anfangen kann und warum ich die Preferenz, Diskussionen einzig im luftleeren Raum zu führen, bedenklich finde. Das trifft keine Aussage über den Sinn oder Wahrheitsgehalt, den ich deinen Aussagen beimesse, was letztlich ohnehin unwichtig sein dürfte.

es gibt unzählige Gründe, nicht erkannt werden zu wollen, und das Misstrauen gegenüber dem Staat, das vielen dieser Gründe zugrunde liegt, hat sich dieser selbst zuzuschreiben, bzw. ist dem Umstand Machtmissbrauch der Träger und Bediensteten der Macht zuzuschreiben, ihren Schnittpunkten zum organisierten Verbr ... sorry, zur Lobby u.dgl.

Ich stimme dir in den wesentlichen Kritikpunkten durchaus zu, dennoch sah ich mich nie veranlasst meine Identität zu verschleiern, oder mich zu vermummen, wenn ich meine Meinung kundtat, weil ich nicht daran glaube, dass der Staat irgendeine Handhabe gegen mich hat so lange ich mich an die gesetze halte, oder sie im Verborgenen breche oder biege. Das mag daran liegen, dass ich lediglich meine Meinung diskutiert sehen will, nichts weiter. Nichts desto trotz empfinde ich eine Maskierung als ungerechtfertigt und bleibe bei der Aussage, dass Menschen, die sich im Vorfeld zu einer Kundgebung bewaffnen Straftaten mit Vorsatz begehen und ihre Identität aus Angst vor strafrechtlichen Konsequenzen verschleiern, das interpretiere ich als Feigheit und Rückgratlosigkeit.

Die Botschaft lautet: Irgendwann wehrt sich jeder.

Es ist nich das Faktum, des sich Wehrens, welches ich verachte, lediglich das wie im Bezug zum warum und dem wohin. Ich wehre mich auch, aber ich tue das eben entsprechend meiner Zielsetzung und da die demokratischer Natur ist verzichte ich auf Gewalt.

Ein hoher italienischer Polizeibeamter hat zugegeben, dass Polizisten während des G-8-Gipfels 2001 in Genua Globalisierungsgegner brutal misshandelten.

Ich glaube nicht, dass sämtliche Polizisten engelsgleiche Pazifisten sind und ich bin sicher, dass die gewalt sich nicht auf die Seite der Demonstranten beschränkt hat, aber so wenig, wie eine halbe Stunde Video ein komplettes Bild zeichnet, tut das der Aufstiegstein einer gewissen Abgeordneten...
Ich bestreite nicht, dass es auch unter Polizisten Sadisten und Dreckschweine gibt, noch, dass es ungerechtfertigte Übergriffe auf Zivilisten gegeben hat und immer geben wird, so wenig, wie ich bezweifle, dass es einfach ist sich einen Artikel durchzulesen und Fehlverhalten zu verurteilen, in der gleichen Situation aber erschreckende Verhaltensmuster an sich selbt zu entdecken. Im kleinen verdeutlichen das "Stanford Prison Experiment" sowie das "Milgram Experiment" worauf ich hinauswill.



So endlich fertig. ^^

[Ipsissimus]

Ich nehme an selektive Wahrnehmung ist dir ebenso bekannt, wie der hostile media effect und Wahrnehmungspsychologie im Allgemeinen, so dass dir klar sein dürfte, dass ich nicht das "etwas zu wissen glauben" der Beteiligten anzweifle, sondern die Kongruenz von deren Wahrnehmung und der Realität anzweifle, bis ich Beweise, welche über Aussagen einiger Menschen - deren Glaubwürdigkeit ich nicht einschätzen kann - hinausgehen.

sofern du diese Zweifel auf alle Seiten "gerecht" verteilst und die Paranoia vermeidest, stimme ich dir da sogar vollinhaltlich zu^^ du kannst nicht nur die Glaubwürdigkeit von Aussagen von Antifas nicht einschätzen, sondern auch nicht die von Polizisten

und im Zeifel bin ich doch für die am wenigsten unwahrscheinliche oder wahrscheinlichste These, die ist zweifellos, dass es es sich um Autonome handelte. Nichts desto trotz bin ich genauso wenig vor selektiver Wahrnehmung gefeit, wie jeder andere, weshalb ich ja eben Beweise haben .will, denen ich mich öffnen kann. Aber alles was ich fand waren Behauptungen.

"im Zweifel" enthält kluger Mensch sich einer definitiven Meinung, bis er seine Beweise hat^^ außerdem hast du zumindest von mir keine Behauptungen erhalten, sondern Infragestellungen

arbeiten mit Vermutungen, die durch Aussagen von Polizisten, Journalisten und Autonomen, Bekenntnissen von diversen Organisationen und reichlich Bildmaterial gestützt wird,

nach wie vor: ich stelle nicht die Auseinandersetzungen in Frage, sondern stelle nur fest, daß es höchst widersprüchliche Informationen über das Zustandekommen der Auseinandersetzungen gibt. Ich hege zu keiner der Seiten besonderes Zutrauen hinsichtlich ihrer Wahrheitsliebe

Angenommen ich wäre zu jener Zeit, als die elitären amerikanischen Juden, die aus nichts anderem als Machthunger und dem Streben nach Machterhalt den Holocaust instrumentalisierten, Hohlkopf Clinton und seinen Club der Wahlkampfspenden-Verpflichteten einspannten und ihre beispiellose verleumdungskampagne gegen die Schweiz durchführten um von ihr ungerechtfertigte finanzielle Forderungen zu erpressen, die dann zu nichtmal 1% jene erreichten, in deren Namen sie erpresst und geraubt wurden, so alt gewesen, wie ich es jetzt bin und hätte über die entsprechenden Informationen verfügt; dann hätte ich mich auch gegen die amerikanischen Juden, gegen die Holocaustindustrie und -Maschinerie ausgesprochen, für eine Distanzierung von zionistisch beeinflussten Funktionären der USA und Israel, hätte mich auf Hilberg und Finkelstein und andere berufen und meine Position wäre dem Ergebnis nach auch die gleiche gewesen, wie sie im Wunschbuch jedes NPD-Funktionärs steht. Na und? Die Meinung jener, die eine zutiefst reflektierte und auf breit gefächerte Quellen und Fachliteratur gegründete Position als Antisemitismus abtun, interessiert mich nicht mehr. Das war vor kurzem noch anders, jetzt interessiert es mich nicht mehr was Ungebildete und Unwissende (frei vom schalen Beigeschmack der dogmatischen Konnotation) von mir denken.

aha^^ du (neigst übrigens gelegentlich dazu, zuviel Information in zuwenig Satz unterzubringe^^)

ja und nein zu dem Gesagten. Es steht zweifelsfrei fest, daß ein Jude nicht qua seines Jude-Seins dagegen gefeit ist, ein Arschloch, Miststück und Idiot zu sein. Also kann man davon ausgehen, daß es auch jüdische Arschlöcher geben wird, und mag sein, daß sich einige davon auch in der Gruppe "elitärer amerikanischer Juden" finden, auf die du hier rekurrierst.

Was ich scharf zurückweise ist eine Implikation, oder zumindest ein "Geruch" deiner Aussage, daß es nämlich eine Verbindung gibt, zwischen dem Umstand, daß diese Leute Arschlöcher sein mögen, und dem Umstand, daß es sich um Juden handelt.

Die Attriebuierung "Jude" macht die tatsächlichen oder angeblichen Verfehlungen dieser Menschen weder schlimmer noch entlastet es sie; also ist diese Anmerkung überflüssig, bzw. da, wo sie doch ins Spiel gebracht wird, ist der Verdacht legitim, daß die Faktenlage doch nicht so eineindeutig ist, als daß das rassistische Ressentiment nicht doch von Nutzen wäre für die Stimmungsmache.

Dieser Umstand ist mir durchaus bewusst, allerdings bleibt im Gewand des Staatsdieners ein Mensch, der dieses Gewand allabendlich an den Nagel hängt und dieser wird genauso verletzt, wie der Staatsdiener. Sich diesen Umstand durch Metaphern aus dem Sinn zu streichen halte ich für unangemessen.

Es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, dass es legitim ist, den Mensch in Kleidung A zu sammenzuschlagen und in Kleidung B ist es illegitim, entweder es ist grundsätzlich legitim Menschen zusammenzuschlagen, oder es ist grundsätzlich illegitim. In jedem Fall ist es irrelevant, wer wen zusammenschlägt, es ist die Aktion, die ich bewerte, denn von "quot licet iovi not licet bovi" halte ich überhaupt nichts, wenngleich ich mir der Anwendung in anderen Bereichen selbstverständlich bewusst bin.

ich stimme dir darin vollkommen zu, jedoch - ich bin nicht das Problem, denn ich schlage weder Polizisten, noch verprügele ich Demonstranten. Was ich gesagt habe, was nur eine Beschreibung des Faktischen, und da können Juristen, Politiker und Polizisten noch so sehr insistieren, wenn Menschen erleben, daß Amtsträger ihr Amt missbrauchen, werden sie stinkig. Und der Verdacht ist groß in diesem und in anderen Staaten, daß jene, die ihr Amt missbrauchen, das eben nicht auf eigene Faust, als Ausnahmen von der Regel, tun, sondern dass es eine systematische und flächendeckende Kultur des Amtsmissbrauchs gibt. Das fängt bei parteilicher Vetternwirtschaft an, geht über die Verflechtungen der politischen mit den wirtschaftlichen Entscheidungsträgern bis hin zu Einzelverfehlungen subalterner Beamter oder allgemein bürokratischer Vetternwirtschaft. All dies haben die Leute im Kopf, und selbst wenn Staat und Medien noch so sehr tönen, daß all dies für die Gesetzestreue der Bürger keine Rolle spielen dürfe, spielt es diese Rolle doch.

Mehr wollte ich damit nicht sagen; der Rest wird in Prügeleien entschieden.

Sie selbst, in dem "wie" sie handeln zeigen sie wer sie sind und wie sie behandelt werden sollen.

Kantsche Imperative in allen Ehren, aber reale Machtverhältnisse sind immer umkämpft. Und gelegentlich mischen sogar die "von unten" mit

Was mir in der Tat schwer fällt ist mich damit anzufreunden, Kritik gelten zu lassen, die ohne Alternativen geäußert wird.

... warum ich mit Phantasterei wenig anfangen kann und warum ich die Preferenz, Diskussionen einzig im luftleeren Raum zu führen, bedenklich finde.

der Vorteil des Zynikers^^

Wir sprechen von Machtstrukturen, die dazu gebaut wurden, Alternativen zu verhindern. Wenn du, wie du im weiteren schreibst, von der Evolution des menschlichen Bewußtseins überzeugt bist, hast du deine Alternative. Die Frage ist nur: wem überlassen wir es, diese Entwicklung zu steuern?

und ich diskutiere nicht im luftleeren Raum, ich weigere mich lediglich, die Sicht der Subjekte der Macht als die Verbindliche anzuerkennen.