Verteidigungsminister vor Bruchlandung?

[Ipsissimus]

in der Realität ist es kein Fakt, e-noon, sondern sind Menschen beteiligt, selbst wenn sich unsere Propaganda alle Mühe gibt, diese Menschen vorauseilend zu Bestien zu erklären. Erklärt sie jene zu Bestien, nimmt sie den Tod der Passagiere schon vorauseilend in Kauf. Wäre das richtig, müßten wir auch unsere Politiker zu Bestien erklären, denn sie lassen sich nicht erpressen, nehmen also für ihre Struktursicherungsmaßnahmen den Tod vieler genauso in Kauf wie die Terroristen


Die große Zahl: der Tod einer Millionen Menschen ist schlimmer als der Tod eines oder von 10 Menschen. Da jeder einzelne Mensch nur für sich stirbt, ist das falsch. Die Angehörigen zählen nicht.

[Lykurg]

ich bin mir darüber im Klaren, dass das Flugzeug, sollte alles andere scheitern, letztendlich abgeschossen werden müsste - wobei es reichen würde, wenn das Flugzeug im letzten möglichen Augenblick abgeschossen würde. Wenn ich entscheiden müßte, würde ich höchstwahrscheinlich der Erpressung nachgeben.

Wie gesagt, es kann Situationen geben, in denen ein Abschuss das letzte Mittel und Mittel der Wahl ist, und dann ist das auch jetzt schon möglich.

Was ist dann das Verwerfliche an Jungs ursprünglicher Aussage? Mit aller gebotenen Vorsicht habt ihr dieses Vorgehen ja zugestanden...

Nun, wenn dem so wäre, würde man mir die Verantwortung für ihren Tod zuweisen, und es würde mir schwer werden, die Verantwortung für den Tod jedes Einzelnen von ihnen von mir zu weisen, wenn ich ihn hätte verhindern können. Wie gesagt, ich würde in solche einem Falle alle erdenklichen Mittel nutzen, angefangen von Verhandlungen, psychologischer Einwirkung, situationsangemessenen Kaperversuchen etc. Erst wenn all das ausgereizt wäre, würde ich zusammen mit dem Stab sehen...was passiert in welchem Falle und welche Handlung ist da jetzt für mich die angemessenere - Selektion der Menschen in einer Gruppe gegenüber denen in der anderen, oder erfordert das zu erwartende Übel dies geradezu, und gibt es noch etwas dazwischen? Und danach handeln, wenn ich nicht schon beim Druck auf den Knopf in Ohnmacht falle.
Ob der Tod der einzelnen Menschen damit legitimiert wäre...IMHO nicht. Ich würde ihn immer als Folge eines Versagens ansehen, meines Versagens, soweit ich die Geschehnisse selbst maßgeblich beeinflussen konnte. Weil das Ziel von anfang an gewesen sein müsste, die Sache ohne Opfer zu beenden.
Diese aber jetzt gegebene Handlungsfreiheit bis zuletzt, die Möglichkeit flexibel auf das Geschehen einzuwirken und das gleichwertige Leben jedes Einzelnen zu verteidigen, ohne daß ein durch politische Kungelei entstandenes Gesetz oder ein profilierungssüchtiger Politiker in situationsunangemessener Weise bestimmtes Vorgehen erzwingt, die gilt es IMHO zu verteidigen. Wenn wir nicht bald hilflos vor einer allgemeinen Erosion der Grundwerte unserer Verfassung stehen wollen.

Vollzitat wegen großer Übereinstimmung, abgesehen von den beiden letzten Sätzen und einer kleinen Einschränkung. Deine Besorgnisse empfinde ich genauso, und die Notwendigkeit, so ziemlich alles zu tun, die Passagiere zu retten, ebenfalls. Nur muß man sich eben darüber im Klaren sein, daß man etwa mit Lösegeldzahlungen den nächsten Anschlag finanziert, vielleicht sogar, selbst wenn das Geld etwa einem Infrastrukturprogramm zugewiesen werden soll, den Aufbau eines Radiosenders, der neue Attentäter ideologisiert etc. pp. - daß man also hier möglicherweise einen Freikauf mit Blut weiterer Menschen (neuer Opfer wie Täter) bezahlt.

Und ich meine, daß eben ein Gesetz helfen kann, die Notwendigkeit aller verfügbaren Rettungsmaßnahmen vor Wahl jener letzten Option festzuschreiben und damit zu verhindern, daß jemand sich vorschnell dafür entscheidet. Daß, ich kann es nicht oft genug wiederholen, eine gesetzliche Sonderregelung die Verfassung besser schützt als eine Sollbruchstelle.

Die große Zahl: der Tod einer Millionen Menschen ist schlimmer als der Tod eines oder von 10 Menschen. Da jeder einzelne Mensch nur für sich stirbt, ist das falsch. Die Angehörigen zählen nicht.

Dann kann man also einen Völkermörder mit dem Schänder von nebenan gleichsetzen? Im Moment der ersten Tötung ist der Damm gebrochen, jede weitere Tötung verändert nichts?

[janw]

Was ist dann das Verwerfliche an Jungs ursprünglicher Aussage? Mit aller gebotenen Vorsicht habt ihr dieses Vorgehen ja zugestanden...

Das Problem an Jungs Aussagen ist, daß er den Abschuss in einem Gesetz verbindlich festschreiben wollte - womit er sich klar über Art I GG hinweggesetzt hätte, und womit ein Einsatzleiter gezwungen gewesen wäre, in bestimmten, durch dieses Gesetz festgelegten Situationen den Knopf zu betätigen, unbeachtlich anderer Umstände in der konkreten Situation, wegen derer der Einsatzleiter alles mögliche andere getan hätte - oder der Einsatzleiter sich unter Verweis auf diese anderen Umstände und Zweifeln an der Verfassungskonformität des Gesetzes sich über dieses hätte hinwegsetzen müssen.
Ganz davon abgesehen, daß die Focussierung auf den Abschuss die Notwendigkeit vernachlässigt, Kapazitäten für niederrangige Maßnahmen aufzubauen. Seien das kaperfähige Einheiten, Abdrängstaffeln oder Polizeipsychologen. Gerade letztere sind ein Stiefkind der Inneren Sicherheit, intern belächelt, und für Minister nicht attraktiv, die sich gerne mit nagelneu glänzender Hightech ablichten lassen.

Jung hat dann den Übergesetzlichen Notstand bemüht und wollte auch den quasi mit dem Gesetz fixiert sehen - wo dieser doch eben gerade dadurch charakterisiert ist, daß er auf Fälle anwendbar ist, die nicht per Gesetz geregelt werden konnten, nicht von einem Gesetz abdeckbare Situationen, die dennoch auftreten und konkretes Handeln erfordern.
Dazu ist der ÜN derzeit ein theoretisches Konstrukt der Juristen.

Letztlich braucht IMHO kein Mensch eine Gesetz wie das Jungsche, denn alle Szenarien im Umfeld von Kraftwerken, Chemieanlagen, großen Menschenansammlungen usw. können mit Katastrophenabwehr- und Einsatzplänen abgedeckt werden, eine Radarüberwachung des Luftraums um solche Anlagen ist gleichermaßen möglich.
Mal davon abgesehen, daß ich ein New-York-Szenario eher für wenig wahrscheinlich halte - viel zu aufwendig in der Logistik, zu schwer, unauffällig vorzubereiten. Unsere Verwundbarkeit liegt eher wo anders, in brennenden Trafos, umstürzenden Überlandleitungen, lecken Pipelines, usw. Häfen sind auch verhältnismäßig leicht zu blockieren...

Nur muß man sich eben darüber im Klaren sein, daß man etwa mit Lösegeldzahlungen den nächsten Anschlag finanziert, vielleicht sogar, selbst wenn das Geld etwa einem Infrastrukturprogramm zugewiesen werden soll, den Aufbau eines Radiosenders, der neue Attentäter ideologisiert etc. pp. - daß man also hier möglicherweise einen Freikauf mit Blut weiterer Menschen (neuer Opfer wie Täter) bezahlt.

Für den Irak und Afghanistan mag das zutreffen, wo mittlerweile eine rein kriminell motivierte Entführungsindustrie sich etabliert hat.
Trotzdem würde ich zumindest Verhandlungen über alles zwischen freiem Abzug und Lösegeld immer für notwendig halten - Abzug und Übergabe bieten die Chance eines Zugriffs, ohne daß andere gefährdet werden, Geld kann präpariert und damit nach kurzer Zeit unbrauchbar werden usw. Ganz davon abgesehen, daß Verhandlungen Zeit gewinnen, einen Täter von seiner eigentlichen Handlung ablenken, letztlich jeder Täter irgendwann übermüdet wird und dies einem Zugriff entgegen kommt, der nicht Abschuss heißt.

Daß, ich kann es nicht oft genug wiederholen, eine gesetzliche Sonderregelung die Verfassung besser schützt als eine Sollbruchstelle.

Auf mich wirkt es eher wie, die Verfassung vor Berufung auf sie zu schützen, indem ein Gesetz sie in bestimmten Fällen außerkraft setzt.
Wenn sowas im Reiche Putins passiert wäre, hätte es mich nicht weiter verwundert.

[Ipsissimus]

Dann kann man also einen Völkermörder mit dem Schänder von nebenan gleichsetzen? Im Moment der ersten Tötung ist der Damm gebrochen, jede weitere Tötung verändert nichts?

ich spreche von der Bedeutung des Sterbens für einen Sterbenden, Lykurg, nicht von den Motiven der Töter. Jeder Mensch stirbt nur für sich, erlebt also nicht millionenfaches Sterben, sondern nur sein Eigenes. Das Gerede vom millionenfachen Leid ist nur die Sicht der Voyeure.

[e-noon]

Und warum zählen Angehörige nicht? So ein Quatsch! Es macht natürlich einen Unterschied, ob der Großvater stirbt, oder der Großvater, der Ehemann und die Kinder! Man muss kein Voyeur sein um sich zu wünschen, dass möglichst viele Menschen am Leben bleiben, und wenn wir in der Situation sind, zu entscheiden, ob 10 bestimmte Menschen sterben oder dieselben 10 Menschen plus weitere 100 - warum zum Geier dann für 110 Tote entscheiden? Erklär das doch mal!

Edit: Die Grundrechte wie Freiheit oder wai werden doch auch außer Kraft gesetzt für den Fall, dass jemand ein Verbrechen begeht und ins Gefängnis muss. Allein durch diese Ausnahmeregelungen ist es trotzdem nicht zu einer beliebigen Ausweitung gekommen, man kann in Deutschland nicht jeden ins Gefängnis stecken, auch noch so machthungrige Politiker nicht! Gesetze können also durchaus gewisse Grundrechte in gewissen Fällen außer Kraft setzen, ohne das Grundgesetz zu gefährden.

[janw]

e-noon, es läuft auf die Frage hinaus, ob man Diktatoren oder Terroristen abgestufte Schrecklichkeit nach der Zahl ihrer Opfer zuspricht oder ob man sie nicht alle per se für schrecklich erachtet, weil sie überhaupt für den Tod von Menschen ursächlich sind. Wären die Attentäter von New York schrecklicher gewesen, wenn in den Türmen normale Besetzung geherrscht hätte?

Natürlich ist die Zahl der zu erwartenden Einzelnen Opfer eine Entscheidungsgröße im konkreten Einsatzfall, aber das Ziel muss immer sein, daß nicht das Schicksal aller Menschen in der einen Gruppe gegen das der Menschen in einer anderen abgewogen wird, sondern bis zuletzt muss versucht werden, die Zahl der Opfer überhaupt so gering wie möglich zu halten. Und das ist im Allgemeinen am ehesten durch Zeitgewinn zu erreichen, nicht durch schnelle Schüsse.

Edit: Die Grundrechte wie Freiheit oder wai werden doch auch außer Kraft gesetzt für den Fall, dass jemand ein Verbrechen begeht und ins Gefängnis muss. [...] Gesetze können also durchaus gewisse Grundrechte in gewissen Fällen außer Kraft setzen, ohne das Grundgesetz zu gefährden.

Es gibt eben eine Rangstufung der Grundrechte in der Verfassung - Freiheit ist ein hohes Gut, kann aber aus wichtigen Gründen in engen Grenzen beschnitten werden. Kurzzeitig durch exekutive Staatsorgane, alles Weitergehende bedarf richterlicher Anordnung, die nur bei dringendem Tatverdacht einer schweren Straftat und Gefahr der Wiederholung, Flucht oder Verdunkelung sowie nach rechtskräftiger Verurteilung zu Freiheitsentzug wegen einer schweren Straftat erlassen werden darf.
Auch in Haft gelten aber die unveräußerlichen Grundrechte, die Frage der menschenwürdigen Haftgestaltung füllt Bibliotheken, jeder Todesfall in einer Haftanstalt ist Anlass für eine tiefgehende Untersuchung der Umstände, angemessene medizinische Versorgung unter Wahrung der Sicherheitsbelange eine fortwährende Herausforderung - der sich gestellt wird und werden muss.

[*denk*...sind die Grundrechte nicht Stoff von Gemeinschaftskunde, irgendwo 11.,12. Klasse?]

[e-noon]

Doch, schon (10. und 11., glaub ich). Ham wir eine Verfassung? Klingt blöd, aber ich weiß es echt nicht, es überrascht mich, dass du das sagst. Ups (ich geh mich mal bilden bezüglich Grundrechte).

ob man Diktatoren oder Terroristen abgestufte Schrecklichkeit nach der Zahl ihrer Opfer zuspricht oder ob man sie nicht alle per se für schrecklich erachtet

Schließt sich nicht wirklich aus, oder? Außerdem dachte ich, es geht darum, wieviele Opfer wir wollen, IM FALL DASS OPFER UNVERMEIDLICH SIND. Wartezeiten rausbringen, Flugzeug kapern etc. ist also alles schon geschehen und bringt nichts, Flugzeug ist 10 Minuten vor Aufprall ins Atomkraftwerk, oder so.

das Ziel muss immer sein, daß nicht das Schicksal aller Menschen in der einen Gruppe gegen das der Menschen in einer anderen abgewogen wird,

Was ja auch nicht der Fall ist, da wir von dem Fall reden, dass die Menschen im Flugzeug ohnehin dem sicheren Tod geweiht sind. Jeder stirbt, einzeln und für sich, alle miteinander, es geht nur noch darum, wieviele mit ihnen sterben müssen, weil keiner den Knopf drücken will, der die Leute im Flugzeug zehn Minuten früher sterben lässt.

sondern bis zuletzt muss versucht werden, die Zahl der Opfer überhaupt so gering wie möglich zu halten.

Ganz genau, bis zuletzt. Zuletzt ist auch noch dann, wenn alle anderen Mittel gescheitert sind und die Terroristen immer noch auf das AKW zufliegen. Auch dann möchte ich noch die Zahl der Opfer möglichst gering halten.

[janw]

Doch, schon (10. und 11., glaub ich). Ham wir eine Verfassung? Klingt blöd, aber ich weiß es echt nicht, es überrascht mich, dass du das sagst. Ups (ich geh mich mal bilden bezüglich Grundrechte).

Je nach Bundesland wirst Du damit am Beginn Deiner Karriere im öffentlichen Schuldienst mal mehr oder weniger intensiv konfrontiert werden.
Ich würde es damit so halten wie mit dem Kleingedruckten in einem Vertrag^^

Schließt sich nicht wirklich aus, oder? Außerdem dachte ich, es geht darum, wieviele Opfer wir wollen, IM FALL DASS OPFER UNVERMEIDLICH SIND. Wartezeiten rausbringen, Flugzeug kapern etc. ist also alles schon geschehen und bringt nichts, Flugzeug ist 10 Minuten vor Aufprall ins Atomkraftwerk, oder so.

Wie schon gesagt, dann wird es vielleicht unumgänglich sein, lethal einzugreifen. Aber wie gesagt, als allerletztes Mittel, nach Ausschöpfung aller anderen Möglichkeiten und zur Verhinderung eines überwältigend größeren Übels.
Diese Entscheidung muss IMHO aber im betreffenden Einzelfall getroffen werden, von den darin involvierten Personen und in deren alleiniger Verantwortung und darf nicht durch ein nicht-einzelfallbezogenes Gesetz quasi vorgegeben werden.

Was ja auch nicht der Fall ist, da wir von dem Fall reden, dass die Menschen im Flugzeug ohnehin dem sicheren Tod geweiht sind. Jeder stirbt, einzeln und für sich, alle miteinander, es geht nur noch darum, wieviele mit ihnen sterben müssen, weil keiner den Knopf drücken will, der die Leute im Flugzeug zehn Minuten früher sterben lässt.

So lange ein Terrorist den Kurs wechseln kann, ist keiner dem Tode geweiht. Und 10 Flugminuten sind da noch eine ordentliche Strecke vom Ziel entfernt.

Ganz genau, bis zuletzt. Zuletzt ist auch noch dann, wenn alle anderen Mittel gescheitert sind und die Terroristen immer noch auf das AKW zufliegen. Auch dann möchte ich noch die Zahl der Opfer möglichst gering halten.

Das wird wohl jeder Einsatzleiter wollen - und deshalb ggf. im letzten Moment auf den Knopf drücken.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß in einem konkreten Fall mit nachgewiesenen intensiven, aber letztlich leider erfolglosen Bemühungen zur Lösung des Problems auf der Basis niederrangiger Maßnahmen und nachfolgendem Abschuss in letzter Minute zur Verhütung eines erheblich größeren Übels ein Gercht den Außergesetzlichen Notstand konstatieren würde.

[Ipsissimus]

Und warum zählen Angehörige nicht?

weil die Angehörigen nicht gestorben sind. Und weil das Leid der Angehörigen nicht dazu führt, dass sie tot sind. Und weil die Gesellschaft und die Politik den ihr angehörenden Menschen ohnehin Leid ohne Ende abverlangt.