These zur Ursache von Terrorismus

[Ipsissimus]

In seinem Buch "Söhne und Weltmacht. Terror im Aufstieg und Fall der Nationen" stellt der Autor Gunnar Heinsohn (Leiter des Instituts für Völkermordforschung an der Universität Bremen) eine verblüffend einfache These zur Entstehung von Terrorismus vor, die mit relativ wenigen und imo recht plausiblen Annahmen das Entstehen von Terrorismus verständlich macht. Ich zitiere eine Kurzrezension des Buches:

Gunnar Heinsohn, Leiter des Instituts für Völkermordforschung an der Universität Bremen, vertritt mit seinem vorliegenden Buch im Bereich der Terrorismusforschung eine neuartige und zugleich frappierende These: Nicht religiöser Fanatismus oder steigende Armut seien die eigentlichen Ursachen für den wachsenden internationalen Terrorismus, sondern der Überschuss an Jugendlichen im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung.

Seiner Untersuchung nach steigt die Wahrscheinlichkeit von Gewaltausbrüchen, wenn die so genannten „youth bulges" - eine überproportionale Ausbuchtung von Jugendlichen an der Bevölkerungspyramide - mehr als 30 Prozent erreichen!

So einfach diese These auch klingen mag, Heinsohn unterlegt sie mit historischem Faktenmaterial:
- Von der Hexen- sprich Hebammenverfolgung in der Frühen Neuzeit, um den Feudalherrschern nach der Pest wieder eine hohe Untertanenanzahl zu sichern,
- über die „Secundones" - die zweitgeborenen spanischen Söhne des 15. und 16. Jahrhunderts - die in der Neuen Welt ihr Glück suchten und zu blutigen Kolonialisten wurden,
- bis hin zu den amerikanischen und europäischen „youth bulges" im 19. Jahrhundert, mit denen der Westen damals ein Viertel der Weltbevölkerung stellte und die von einer gewaltigen islamischen Geburtenrate in den letzten 50 Jahren abgelöst wurde.

Derzeit leben in den islamischen und afrikanischen Staaten rund 300 Millionen junger Männer im Alter von 15 und 30 Jahren bei einer Gesamtzahl von rund zwei Milliarden Menschen. Dies sei nach Heinsohn ein idealer Nährboden für die Rekrutierung von Kämpfern und Terroristen, da nicht auf Grund von „Armut und Mangelernährung" Terroristen rekrutiert werden. „Um Brot wird gebettelt. Getötet wird für Status und Macht. Die zukünftigen youth bulges werden von den Strategen gerade deshalb als internationale Bedrohung gefürchtet, weil die große Mehrheit von ihnen nicht um das nackte Überleben kämpfen muß, sondern Kraft, Zeit und Freiheit ... für mehr hat." Deshalb interessieren sich Strategen vorrangig erst nach einer eventuellen Hungerbeseitigung für das immer wahrscheinlicher werdende Konflikt- und Kriegsszenario: „So kalt das anmutet, vor den Hungernden haben sie keine Angst. Je erfolgreicher jedoch der Kampf gegen Hunger und Analphabetentum verläuft, desto kampfeslustiger werden die nach oben strebenden jungen Männer.

Die allgemeine Hoffnung auf das Ende der Kriege durch den Endsieg im Krieg gegen den Hunger gilt den Strategen als liebenswerteste und zugleich naivste der Illusion(en). Wohl nirgendwo liegen Kriegs- und Friedensforscher weiter auseinander."

Abgeschlossen wird Heinsohn`s Untersuchung mit einem nüchternen Plädoyer für eine stabilisierende europäische Einwanderungspolitik.

Ein Kunde http://www.amazon.de/S%C3%B6hne-Weltmacht-Terror-Aufstieg-Nationen/dp/3280060087/ref=sr_1_1/028-9533743-1453329?ie=UTF8&s=books&qid=1193383508&sr=8-1

[janw]

Im Grunde...mein Reden^^ und für die Schwellenländer Afrikas und Asiens ein Problem, das sich schon ende der 80er abzuzeichnen begann.
Perspektivlosigkeit, d.h. selbsterkannte Unwahrscheinlichkeit, im Leben etwas zu erreichen, in Verbindung mit einer demographischen Dominanz der auf Lebensziel-Setzung ausgerichteten (und hinsichtlich dieser perspektivlosen) Bevölkerungsklasse muss in meinen Augen geradezu eine soziale Sprengkraft entwickeln.

Im Grunde lässt sich daraus auch recht leicht erklären, warum al Quaida gerade auch aus dem Mittelstand Zulauf erhält - aus zahlreichen Berichten scheint mir, daß die Entwicklung der letzten Jahre in den Ländern des Maghreb und des Nahen Ostens gerade in dieser Schicht als Stagnation empfunden wird, alleine schon, wenn man die zunehmend autoritäre Diktatur in Ägypten betrachtet...
Für die junge Generation steht hier nicht nur eine zukünftige weitere Entwicklung in den Sternen, sondern der Abstieg vor Augen.

Allerdings scheint Heinsohn sehr auf die arabische Welt focussiert zu sein. Die Frage ist, warum funktionieren die Gesellschaften in Zentralafrika, Lateinamerika und Südostasien anders - die allesamt eine vergleichbare Demographie aufweisen? Oder äußert sich das Phänomen in Lateinamerika in Form der Drogenkriege in den Favelas und Barrios, in Zentralafrika in den Privatarmeen im Kongo und in Migrationsbewegungen, wird es in Südostasien vom Arbeitskräftebedarf der "Tigerstaaten" unterbunden?

Wie sollten wir darauf reagieren? Mehr Einwanderung fördern, zugunsten unserer Demographie und unserem absehbaren Mangel an Arbeitskräften in manchen Bereichen, mehr Kooperationen mit dem Nahen Osten, unsere Subventionspolitik so umgestalten, daß diese Länder eine reale Chance haben, ihre Produkte bei uns zu vermarkten? Solarparks in der Sahara für deren und unsere Energieversorgung?

[Lykurg]

Abgesehen davon, janw, daß er Armut oder gar steigende Armut als Grund explizit auszuschließen scheint... Gerade deswegen "funktioniert" es auch in zentralafrikanischen Gesellschaften tatsächlich anders - Existenzbedürfnisse führen nicht in den Terrorismus, auch für Grundbedürfnisse gilt das wohl nur teilweise.

Der Fokus auf die arabische Welt scheint mir angesichts der derzeitigen Terrorbedrohung auch naheliegend. Zwar gibt es lokale Terrorismusprobleme etwa in Kolumbien, auf Sri Lanka etc., die passen auch in sein Muster, sind aber nicht oder kaum international aktiv. 'Drogenkriege' würde ich, soweit der Anbau kriminellen und nicht terroristischen Zielen dient, hier auch nicht anführen.

Wie sollten wir darauf reagieren? Mehr Einwanderung fördern, zugunsten unserer Demographie und unserem absehbaren Mangel an Arbeitskräften in manchen Bereichen,

ja - einerseits Einwanderer, die am Markt direkt benötigt werden, andererseits 'kulturelle Botschafter' - besonders begabten jungen Leuten aus Schwellenländern die Möglichkeit geben, hier eine gute Ausbildung zu bekommen und frische Luft zu schnappen, bevor sie mit neuen Kenntnissen und mehr Verständnis für den Westen zurückgehen, außerdem natürlich eine vernünftige Asylpolitik (die gut ausgebildeten Asylanten das Arbeiten nicht verbietet und in diesem Fall auch ein Bleiberecht einräumt)

mehr Kooperationen mit dem Nahen Osten,unsere Subventionspolitik so umgestalten, daß diese Länder eine reale Chance haben, ihre Produkte bei uns zu vermarkten?

Ja, ja und ja!

Solarparks in der Sahara für deren und unsere Energieversorgung?

Probleme dabei sind die immensen Kosten (verglichen mit anderen Energieformen), mangelnde Stabilität der entsprechenden Länder sowie natürlich die Spannungsverluste bei derartigen Fernleitungen. Ich weiß auch nicht, wie Solarzellen auf Sandstürme reagieren; immerhin könnten großflächige Projekte aber auch das Mikroklima verändern (möglicherweise wächst darunter ja was? Feuchtigkeit kondensiert an einer gewölbten Keramikunterseite der Kollektoren und tropft nach unten? hell genug dürfte es da ja trotzdem sein...)

[Maglor]

Das ganze klingt mir einfach zu simpel. Erklärt aber vielleicht, warum die Volksrepublik China die 1-Kind-Politik wirklich einführte.
Sicher stimmt es, dass die arabischen Länder ein enormes Bevölkerungswachstum an den Tag legen. Aber sie sind damit ja nicht allein! Indien bleibt hier z.B. völlig unerwähnt.
Auch sehe ich nicht, dass jene "300 Millionen Männer" einen signifankten terroristischen Anteil haben. Gerade im im südlichen Afrika, wo ja der Anteil der Alten wahrscheinlich am Geringsten ist, sehe ich keine richtige Terroristen sondern eher eher bunte Mischung aus Söldnern und Stammeskriegern mit eher prophanen Absichten.
Beachtlich ist auch, dass hier keine Erklärung für den Terrorismus im Weste gegeben wird. Für die nordirische IRA könnte ja durchaus noch die Bevölkerungspyramide als Erklärung geltend gemacht werden. Aber was machen wir mit der ETA oder RAF? Gerade letztere entstand ja in einer Zeit, als es in Deutschland nicht mehr üblich 1 von 10 Geschwistern zu sein.
Im Grunde ist ja auch der gefürchtete internationale Terrorismus der sogenannten Al Kaida ein Produkt des Westens, wenn man sich solche Charaktere wie "amerikanischen Taliban" John Walker lindh, den Hamburger Student Mohamed Atta oder den den jamaikanisch-britischen Schuhbomber Reid genauer ansieht. Muslime mit großen Verbindungen zum Abendland scheinen ja irgendwie ein wenig überrepräsentiert.

Sicher ist es so, dass starkes Bevölkerungswachstum zu Konflikten führen kann. Man denke nur an das "Volk ohne Raum".
Gerade in der Weimarer Republik mit ihren politischen Kampfbünden wie SA, Rotfrontkämper, Freikorps und Reichsbanner scheinen ja beschäftigungslose Männer einen nicht unbedeutenden Anteil der Straßenkämpfer gestellt zu haben.

Andererseits denke ich, dass hier die Moral des Terrors einfach vergessen wird. Man denke nur an Robbespierre und sein Reden von Tugend und Terror.
"Wir lieben Tod", verbreitete einst die Hamas. Es geht vor allem darum selbst ein Bild des Kämpfers, Märtyrer, Stadtguerillas... abzugeben. Getötet wird eben für Status und Macht, das eigene Ansehen, die eigene Bedeutung. Getötet wird um zu sein!
MfG Maglor

[janw]

Abgesehen davon, janw, daß er Armut oder gar steigende Armut als Grund explizit auszuschließen scheint... Gerade deswegen "funktioniert" es auch in zentralafrikanischen Gesellschaften tatsächlich anders - Existenzbedürfnisse führen nicht in den Terrorismus, auch für Grundbedürfnisse gilt das wohl nur teilweise.

Nun, hat die auf Grundbedürfnisse zielende Not in Zentralafrika durchweg zugenommen? So auf den ersten Blick scheint es für mich Stagnation zu sein mit einzelnen regional begrenzten Krisenereignissen - letztes Jahr Hochwasser in Mosambik, dieses Jahr im Sahel, der Darfur-Konflikt, die Randeffekte des - ist es ein Bürgerkrieg? - im Kongo. Große Gebiete sind von diesen Ereignissen jedoch nicht betroffen, aber demographisch ebenso mit youth bulges gesegnet.
Ein guter Teil der Bootsflüchtlinge an Europas Grenzen stammte mal von hier, mittlerweile aber ist dies abgeebt, und die Flüchtlinge rekrutieren sich eher aus der Küstenbevölkerung Westafrikas. Deren Probleme haben allerdings wir zum guten Teil verschuldet, weil europäische Fangflotten die afrikanischen Küstengewässer illegal leerfischen.
Scheinen also doch andere Perspektivlagen in Zentralafrika zu bestehen, oder es ist eine Mentalitätsfrage, oder oder...
Wobei Ruanda allerdings in das Schema passen würde...
Eine Erklärung wäre für mich, daß in vielen Gebieten Zentralafrikas eine Mittelschicht weitgehend fehlt und damit eine Schicht, die einen Bestand an kulturellem und materiellem Wohlstand erreicht hat, welcher in Zeiten von Stagnation oder Rezession und Konkurrenz in der maßgeblichen Altersklasse für die Angehörigen dieser sozialen und Altersgruppe "auf der Kippe" steht. Die Wirkung von Perspektivlosigkeit als Triebkraft innergesellschaftlicher Gewalt wäre dann neben einem entsprechenden youth bulge auch davon abhängig, daß dieser in der "richtigen" sozialen Schicht auftritt.

Sicher kann die Focussierung auf die islamische Welt naheliegend erscheinen, aber ein Völkermordforscher an einer Bremer Hochschule würde damit seine Arbeit disqualifizieren.
Wenn seine These stimmt, und Unterschiede in Mentalität und Weltanschauung demgegenüber deutlich weniger relevant sein sollen, dann müssten sich Vorgänge des Terrors - gemeint als extreme innergemeinschaftliche Gewalt, soziale Polarisierung usw., für welche Terrorismus nur eine mögliche Erscheinungsform ist - sich in praktisch allen Gesellschaften mit starken youth bulges finden. Wenn nicht gerade durch extremes Wirtschaftswachstum o.ä. eine Sonderkonjunktur an Perspektivlagen besteht.

ja - einerseits Einwanderer, die am Markt direkt benötigt werden, andererseits 'kulturelle Botschafter' - besonders begabten jungen Leuten aus Schwellenländern die Möglichkeit geben, hier eine gute Ausbildung zu bekommen und frische Luft zu schnappen, bevor sie mit neuen Kenntnissen und mehr Verständnis für den Westen zurückgehen, außerdem natürlich eine vernünftige Asylpolitik (die gut ausgebildeten Asylanten das Arbeiten nicht verbietet und in diesem Fall auch ein Bleiberecht einräumt)

Marktgerechte Einwanderer, das liefe auf einen brain drain in den Herkunftsländern hinaus...

@Solarparks in der Sahara: Die Frage war mehr rhetorisch gemeint, mit einem ernsthaften Kern.
Es gab mal in den 80er Jahren Gedankenspiele über eine zukünftige Energieversorgung Europas mit Wasserstoff, der photovoltaisch gewonnen werden könnte. Dieser sollte in Nordafrika mittels großer Solarparks gewonnen werden, was den Ländern dort eine neue wirtschaftliche Perspektive gegeben hätte. Ein Problem dabei wäre gewesen, daß die Elektrolyse des Wassers energetisch sehr ineffizient ist, der Wirkungsgrad damit stark geschmälert wird. Aus heutiger Sicht muss man wohl auch sagen, daß den Ländern bei Fixierung auf Energieexport wahrscheinlich keine Flächen mehr für die Eigenversorgung geblieben wären. Von den ökologischen Auswirkungen mal abgesehen, die man damals zunächst nicht betrachtet hat.
Welche Dimensionen an Solarfeldern für das Gedankenspiel wirklich erforderlich wären, würde mich durchaus mal interessieren, wobei ich aber der Sache insgesamt hinsichtlich der Auswirkungen eher skeptisch gegenüber stehe, die Wüste ist nämlich alles andere als ein toter Ort...
Ein Baustein zur Eigenversorgung der Länder, das könnte ich mir vorstellen. Aber dies nur nebenbei.
T.b.c.

[the hui]

Hm für alle "Probleme" ist immer der terrorismus verantwortlich is doch komisch. Klar gibt es auch Ausnahmen, nur ist Terrorismus nicht etwas was immer vorgeschoben wird nur damit es einen Schuldigen gibt?

Bei den AMerikanern zum Beispiel wird der Terrorimus sooft als Wort gebraucht das die Menschen schon vor dem Wort alleine Angst haben. Uns wird doch gelernt dafor ANgst zu haben und die bösen Afghanen, Türken oder sonst MEnschen aus anderen Ländern mit einer anderen Hautfarbe für die Drazier Menschenvernichtender ANgriffe zu halten.

Jeder aus dem Irak-Iran- oder sonst woher würde sich doch "Terrorist" nennen lassen wenn er nur dafür Geld bekäme.
Und wer hat viel Geld auf dieser Welt?
Ich mein wenn zum Beispiel imme rgesagt wird das am 11.09. Terroristen für den Sturz 2 er Wolkenkratzer verantwortlich gemacht werden oder in England Terroristen für U-Bahn sprengungen verdächtigt werden, egal ob sie nun danach sagen sie seien es gewesen. Wer sagt uns das sie nciht dafür bezahlt werden "Terroristen" zu sein? Osama hat zugegeben Attentate verübt zu haben aber ist er nicht auch ziemlich innig mit Bush gewesen?

Damit solche Menschen eine reine Weste haben, nehmen andere es auf ihre Kappe weil sie ja eh nie gefunden werden.
Es ist komisch, klar gibt es MEnschen die für ihren Glauben töten
, jedoch glaube ich das dieser Anteil sehr gering ist und ein großteil einfach nur als WErkzeug von Präsidenten und anderen Machthabern agiert.Damit sich diese besagten Machthaber nicht selber verantworten müssten. Ich weiss das ist nur spekulation aber man sollte doch nicht alles glauben was die MEdien uns vorgeben was Wahr zu sein scheint. Wir wissen nicht wer ,wann wo und wie ein Terrorist ist und was er verübt, es ist nur einfacher alles auf diese "Gruppe" abzuschieben und somit einen Schuldigen zu haben als sich zu fragen warum immer und immerwieder die selben schuld sind udn nicht zufällig mal andere?!

Wer sagt uns das die Leute die vorgeben Terroristen zu sein, in wirklichkeit nichts damit zu tun haben und eigentlich die großen Herdentiere der Welt für die Dinge verantwortlich sind- für die die Terroristen vorgeben die Drazier zu sein?

[henryN]

ohne Schwerkraft gäbe es keinen Regen, ohne Temperatur keinen Schnee,...

[Lykurg]

the hui, hast du eine Erklärung dafür, was für ein Interesse westliche Staatsführer - denn gegen die richtet sich deine Theorie ja wohl am ehesten - daran gehabt haben sollten, Anschläge durchführen zu lassen bzw. zu inszenieren, das die damit verbundenen Risiken überstiege? (Möglichst eine, die auch außerhalb der Romane Dan Browns und anderer Bestand hätte?^^)

[Maglor]

Nur mal ein historisches Beispiel:
Es gab mal einen Genosse, der nannte sich Stalin. Dieser führte, nachdem Genosse Kirow auf einem mysteriösen Attentat zum Opfer fiel, große Säuberungen innerhalb durch, nachdem einzelne nach peinlicher Befragung gestanden, Teil einer trotzkistischen Verschwörung zu sein. Angeblich ließ Genosse Stalin aber selbst die Ermordung Kirows in Auftrag gegeben, um anschließend als dessen Recher mal ordentlich aufzuräumen...
MfG Maglor

[Lykurg]

Maglor, Stalins Geschick in allen Ehren, aber falls du als Entsprechung der stalinistischen Säuberungen den Afghanistan- und den Irakkrieg meintest, fiele es mir doch etwas schwer, zu sehen, was die Absicht dahinter ist. Und jetzt komm mir bloß nicht mit Öl...
Erstens dürfte die Versorgung mit irakischem Öl aufgrund der immer noch nicht beendeten Kriegshandlungen immer noch weniger sicher sein als zu Saddams Zeiten ('Öl für Lebensmittel' funktionierte damals; und französische und deutsche Firmen machten ja immer noch ein paar Extrageschäfte mit Spielzeugwaffen und so). Zweitens, welchen Sinn hätte in diesem Zusammenhang der Afghanistankrieg? Ein kleines Täuschungsmanöver? Oder ein Teil des Versuchs, die weltweite Drogenproduktion unter Kontrolle zu bringen, um ein neues '68 zu verhindern?

[the hui]

Die Gesellschaft braucht ein Feindbild.
Der Terror ist ein Mittel für gesellschaftlichen Zusammenhalt. Die westlichen Staatsführer wissen das und brauchen den Zusammenhalt damit sie in einem guten Licht erscheinen und eine "eingeschweißte Gemeinschaft" bilden. Das ist sehr viel Wert dort drüben.
Sie können gut manipulieren und sind auch in der Position um dies durchführen und kontrolieren zu können.

Sie erfinden die Storry während dem sie diese erleben.

Ist nur meine Meinung also von daher musst du mir nicht zustimmen udn ich erwarte das auch garnicht.
Sicherlich gibt es Menschengruppen die ihre Bedürfnisse und Religionen durchsetzen wollen mit Attentaten, überfällen oder Selbstmorden.
Terrorismus hat eigentlich meistens die Ursache , das die Leute sich nich verstanden fühlen, Geld wollen, Freiheit , Demokratie oder einfach nur Macht oder glauben übermitteln und verbreiten wollen.Jedoch glaube ich wirklich das nicht alle Terroranschläge von "Feinden der Welt " sind.

Sie dir bitte den 2. Teil an, es ist wirklich nur zur Diskussionsanregung gedacht

Die ganze Welt ist eine Bühne

[Maglor]

Geht es in Kriegen wirklich um solch einfache, greifbare Dinge wie Geld, Macht oder Öl?
Ich glaube es nicht. Vielleicht geht ja tatsächlich um solch unbegreifliche Dinge wie Ehre. Das Alte Testament lehrt ja noch Auge um Auge, Zahn um Zahn. Vergeltung ist es doch, was die meisten in die Schlacht treibt. Schon Bill Clinton verstand es die Ehre der USA durch Bomben auf Afghanistan wiederherzustellen.
Mancher mag jetzt vielleicht anmerken, dass doch seit fast 2000 Jahren das Verzeihen und die Gewaltiglosigkeit gottgefällig seien. Aber was ist der Lohn außer ein schneller Tod?
Schon Homer erzählt, wie Achilles den Patroklos rächt, indem er Hektor tötet und anschließend dessen Leiche durch den Dreck zieht. Geht es im Anti-Terror-Krieg nicht auch darum die Terroranschläge zu vergelten und den Feind zu entehren?
Materiellen Gewinn bringen die Kriege in Afghanistan und im Irak wenigstens nichts. Allenfalls die geknebelten Muselmänner in den Drahtkäfigen von Guantanamo und der gehängte Saddam Hussein verbreiten ein Gefühl der Überlegenheit und Allmacht. Die verletzte Ehre einer Supermacht wird so vielleicht wiederhergestellt.
Dann ist da noch die Vision des George W. Bush. Vielleicht glaubt er ja wirklich an eine neue Domino-Theorie und einen demokratischen Mittleren Osten. Stalin glaubte ja auch stets an den Sozialismus und den neuen Menschen.

Doch warum müssen sich die Kriegsherren der Lügen bedienen? Zu Trojas Zeiten überfielen sich die edlen Fürsten noch gegenseitig nach Lust und Laune, doch heute gibt es ja Völkerrecht und Legitimationen. Plötzlich dachte man aber es gebe erlaubte Kriege und verbotene Kriege.
So musste A. Hitler den "Überfall auf den Sender Kleiwitz" inszinieren um seinen Überfall auf Polen als Verteidigungsschlag zu rechtfertigen und in jüngster Vergangenheit streute man Lügen über Massenvernichtungswaffen und Terroristen im Irak...
So ist es nun mal in verlogenen Zeiten.

Hat der große Lykurg seinen Spartiaten nicht aufgetragen die Heloten stets mit Krieg zu überziehen um die Herrschaft zu sichern? Nein, sie brauchten keine Lügengeschichten um die Heloten zu terrorisieren, sie taten es einfach. In edler Einfalt und stiller Größe erschlugen die alten Griechen erst die Männer, schändeten dann die Frauen, verschleppen die Kinder in die Sklaverei, plünderten, was nicht niet- und nagelfest war, und steckten schließlich den Rest in Brand. Sie taten es in fester Überzeugung, weil sie Spartiaten waren.
MfG Maglor

[Lykurg]

the hui, ich kenne die Geschichten. Ich bin es gewohnt, nicht zu glauben, was ich sehe; und erst recht nicht alles, was man mir erzählt... "Die Welt ist eine Bühne", und der Film ist nur der Auftritt einer weiteren Figur. Was will sie uns sagen? Und warum handelt sie? Aus dem Bedürfnis des Menschen heraus, schwerwiegende Ereignisse, die seine Vorstellung übersteigen, durch Kräfte zu erklären, die sich außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs und außerhalb der Einflußsphäre normaler Menschen befinden? Ich halte die Sehnsucht einer erschreckend großen Anzahl von Zeitgenossen nach Verschwörungstheorien für eine Art Ersatzreligion, die - teilweise vermittelt durch geistige Führer, teilweise durch Filme, Musik etc. - sich durch Auftürmen von immer größeren Behauptungen aufeinander selbst bestätigt und ihren Adepten in ein Gespinst von Halbwahrheiten und geschickten Erfindungen hüllt, die es ihm schwer bis unmöglich macht, selbst und frei zu denken (perfide den Effekt ausnutzend, daß er gerade im Nachbeten der entsprechenden Theorien meint, "kritisch" und "selbstreflektiert" zu sein).

Längerfristig führt der Krieg gegen den Terror zu gesellschaftlichen Spannungen, wie man sie sich kaum stärker hätte herbeidenken können. Es treten verstärkt ethische Konflikte auf ('humanitäre' oder 'nutzenmaximierte' Kriegsführung vs. Friedensbewegung; innergesellschaftlich-religiös; soziale Folgen wirtschaftlicher Verschlechterung aufgrund internationaler Verstimmung uvm.)

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Maglor, ich bin ganz deiner Meinung, daß der Faktor Ehre im Afghanistankrieg eine erhebliche Rolle gespielt hat. "America under Attack" im CNN die Schlagzeile vom 11. September; "War on Terrorism" die entsprechende Antwort. Um Selbstverstümmelung kann es dementsprechend nicht gehen: Der emotionale Einschnitt 9/11 war stärker als die möglichen Gegenmaßnahmen es ausgleichen könnten (darüber hinaus waren die Bilder aus Guantanamo und Abu Ghreib verheerend; der gestürzte Diktator kann noch nicht einmal diesen Flecken ausgleichen). Wäre es tatsächlich darum gegangen, in irgendeiner Weise die nationale Ehre zu steigern, dann sicherlich nicht mit einem zweiten Pearl Harbour, auch nicht als Ausgangsenergie, und nicht, wenn auf der anderen Seite kein Ziel erkennbar ist, das man tatsächlich erreichen, besiegen, bewirken oder wai könnte.

...was allerdings selbstverständlich nicht nur für Spartiaten galt. Besonders ruhmreich benahmen sich etwa die Athener auf Samos, als die Samier die Zahlungen zum (mehr oder weniger überflüssig gewordenen) attischen Seebund einstellten...

[Ipsissimus]

lte die Sehnsucht einer erschreckend großen Anzahl von Zeitgenossen nach Verschwörungstheorien für eine Art Ersatzreligion, die - teilweise vermittelt durch geistige Führer, teilweise durch Filme, Musik etc. - sich durch Auftürmen von immer größeren Behauptungen aufeinander selbst bestätigt und ihren Adepten in ein Gespinst von Halbwahrheiten und geschickten Erfindungen hüllt, die es ihm schwer bis unmöglich macht, selbst und frei zu denken

das glaube ich auch, Lykurg; andererseits erscheint es mir trotzdem als erwiesen, dass Geheimdienste ihre Finger in allerlei Geschichten haben. Du lehnst Stalin mit einiger Berechtigung als Beispiel ab - wie ist es mit Allende, 1973 durch die Machenschaften des CIA gestürzter und ermordeter demokratisch gewählter ehemaliger Präsident Chiles? Oder den Aktivitäten des französischen Geheimdienstes gegen Greenpeace und deren Aufklärungsschiff Vega, als die 1972/73 die französischen Atombombenversuche auf dem Mururoaatoll aufzudecken bzw. zu verhindern versuchten? Ich denke, wir können aktives und undemokratisches Eingreifen vieler Geheimdienste in viele staatliche Belange als geschehen und immer noch geschehend voraussetzen. Alles andere wäre auch ziemlich naiv. Unter dieser Voraussetzung ist es nicht mehr ganz so einfach, alle Überlegungen, die in diese Richtung gehen, pauschal der Kategorie Verschwörungstheorie zuzuweisen.

Was 9/11 angeht, glaube ich so ziemlich gar nichts, weder an den Verschwörungstheorien, noch an den öffentlichen Darstellungen. Ich glaube jedoch mit einiger Berechtigung sagen zu können, dass diese Attacke sehr schnell von den Falken in Regierung und Geheimdiensten vereinnahmt wurde, und dass die mittlerweile völlige Überzogenheit der Gegenmaßnahmen nicht mehr sachlich durch den Angriff gerechtfertigt ist, sondern bewusst geschürte Hysterie zur Durchsetzung rechtsextremer Positionen verwendet wird.

http://www.stern.de/politik/panorama/605680.html?q=Lebkuchen

[Maglor]

Nun das Geschick Stalins wurde in jüngster nicht mehr erreicht.
Sicher enthält vieles Spuren von Nüssen, aber die einzige vergleichbare Aktion des Klassenfeindes scheint mir die Unterwanderung der Roten Brigaden Italiens durch westliche Geheimdienste zu sein. So förderten oder inszenierten sie zu Hochzeiten des Kalten Krieges kommunistischen Terror, um das Ansehen der Kommunistischen Partei Italiens zu schmälern und so eine kommunistische Machtübernahme in Italien im Keim zu ersticken.
Wikipedia-Link
Das Interessante an diesem Fall ist die vermutete Wirkung der Anschläge, nämlich die Verunglimpfung der mutmaßlichen Täter.
Bemerkenswert ist ja ohnehin, dass der Terror der RAF das Ansehen des Kommunismus keineswegs steigerte sondern Gegenteiliges bewirkte, genau wie der jetzige islamistische Terror dem Islamismus eher schadet als nutzt. (Dieser profitiert in erster Linie aus der Opferrolle im "Anti-Terror-Krieg" der Vereinigten Staaten!)
Gut zu wissen, dass Terrorismus nicht funktioniert.
Aber eigentlich geht es ja den Terroristen gar nicht um politische Umstürze sondern um die Selbstverwirklung der Terroristen als Desperados, Märtyrer, Gotteskrieger...
MfG Maglor

[janw]

Ich denke, daß the_hui insofern recht hat, daß diese Ereignisse da in New York genau das waren, was den Machthabern in usa gefehlt hat, jenen der institutionellen Macht an der Ostküste und jenen über die Köpfe an der Westküste.

Die sozialen Differenzen - und vor allem das Bewusstsein ihrer unjustness - haben ein kritisches Maß erreicht, fern der Kameras verödet das Kernland des American Dream, der Mittlere Westen, die Menschen wandern in die Städte ab.

Der äußere Feind, der als Argument für jede Art von Vernachlässigung des Inneren dienen konnte, als Argument für die globale Omnipräsenz der Amerikaner und für einen hochgerüsteten Sicherheitsapparat, war weggefallen, gerade beim CIA standen drastische Einsparungen zur Debatte.

Das heißt nicht, daß die Aktion von entsprechend interessierten Stellen lanciert und geplant worden sein muss - aber es ist iirc nicht den Verschwörungstheorien zuzuordnen, daß das CIA Informationen gehabt hat, daß etwas geplant war, man hätte die Anschläge verhindern können. Tat man aber nicht.

In jedem Falle wurden sie dann in genau der passenden Weise benutzt, die Sicherheitsapparate verstärkt statt geschrumpft, die amerikanische Präsenz in fremden Hoheitsgebieten ausgeweitet.
Die Alptraumfabriken hatten endlich wieder Stoff für Horrorfilme, in denen der gute Amerikaner...wie gut das alles ineinander griff, hätte Luhmann begeistert, glaube ich.

Aber gut, die amerikanischen Probleme sind damit nur aufgeschoben, Rom ist auch eines Tages zerfallen...

[Ipsissimus]

Aber eigentlich geht es ja den Terroristen gar nicht um politische Umstürze sondern um die Selbstverwirklung der Terroristen als Desperados, Märtyrer, Gotteskrieger...

seit unvorstellbaren Zeiten geht es den anderen nur um das Böse, also um ihr Wohl^^ nur uns geht es um das Gute, also um unser eigenes Wohl^^

Aber gut, die amerikanischen Probleme sind damit nur aufgeschoben, Rom ist auch eines Tages zerfallen...

nur dass Rom keine Massenvernichtungswaffen hinterlassen hat^^